Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2017/Oktober

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Das ist kein Lebenslauf, sondern die Kopie eines einzelnen Zeitungsartikels. Was im ersten Abschnitt über Nash’s Theorie geschrieben wird, ist imho Unsinn. (Dass der stärkere aus einer Verhandlung besser hervorgeht, ist einfach die Definition des Begriffs „der Stärkere“. Mit Nash‘s Gleichgewichten hat es aber nichts zu tun.) Also wegen Qualitätsmängeln und untauglicher Quellen bitte löschen.—S. K. Kwan (Diskussion) 07:40, 22. Okt. 2017 (CEST)

Für den ist das Portal nicht zuständig da er Ingenieur der Regelungstechnik ist laut schwed. wiki (und im übrigen wohl Spezialist für Sozialversicherungen). Müsste also in allg. QS oder allgemeine LD (ist aber höchstwahrsch. relevant). Habe die Kategorisierung als Mathematiker etc. entfernt und den Artikel bearbeitet. Kann hier dann raus--Claude J (Diskussion) 08:24, 22. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S. K. Kwan (Diskussion) 14:16, 22. Okt. 2017 (CEST)

Athan da zu am 26.10.2017 gegen 07.45 UTC +1 -- Quadratwurzel aus 2916: bist zu der Zahl 416 ist das noch zu begreifen --- aber ab hier :: bei 2.te ziffer (b) und " muss man nun durch {\displaystyle 20\cdot a} 20 \cdot a (hier: {\displaystyle 20\cdot 5=100} 20 \cdot 5 = 100) teilen, wobei ein ausreichender Rest bleiben muss: 416 : 100 = 4 mit Rest 16. Der Rest 16 entspricht 4², die Berechnung geht also auf Null auf, da 2916 eine Quadratzahl ist." hört der kausale Zusammenhang bei mir auf ...

Das schriftliche Ziehen einer Quadratwurzel Sobald man die Wurzel aus einer Zahl ziehen soll, greift man ganz selbstverständlich zum Taschenrechner. Ohne dieses Hilfsmittel kann man sich unter Ausnutzung des Heron-Verfahrens an die Lösung annähern. Aber das Ziehen der Wurzel aus einer Zahl geht auch ohne Näherungsverfahren "per Hand"*.Um die zweite Ziffer des Ergebnisses zu erhalten (b), muss man nun durch {\displaystyle 20\cdot a} 20 \cdot a (hier: {\displaystyle 20\cdot 5=100} 20 \cdot 5 = 100) teilen, wobei ein ausreichender Rest bleiben muss: 416 : 100 = 4 mit Rest 16. Der Rest 16 entspricht 4², die Berechnung geht also auf Null auf, da 2916 eine Quadratzahl ist.

 ______

√ 29 16 = 54

 -25
  __
   4 16
  -4 00
  -  16
   ____
      0

Ähnlich dem schriftlichen Dividieren wird hier die stellengerecht eingerückte Darstellung genutzt, um die Berechnung auf die gerade relevanten Stellen zu konzentrieren.

Durch das Aufgehen der Rechnung lässt sich bei diesem Verfahren ohne Proberechnung herausfinden, ob der Radikand tatsächlich eine Quadratzahl war, iterative Verfahren liefern dagegen immer nur einen Näherungswert.

Frage : warum verwenden sie / ihr so riesige Zahlen wie z.b. 2916 ... ist es denn prinzipiell möglich das sie uns das an Hand z.b. einer 2.stelligen Zahl wie 10 bitte mit wenig schriftlichen Aufwand hier deutlich machen wie es zu dem Wert Wurzel(10) = 3.162277660... kommen kann bevor sie das auf eine zahl wie 2916 anwenden -?-?-?-

Frage : warum verwenden sie / ihr so riesige Zahlen wie z.b. 119025 oder 2916 ... ist es denn prinzipiell möglich das sie / ihr uns das an Hand z.b. einer 2.stelligen Zahl wie 10 bitte mit wenig schriftlichen Aufwand hier deutlich machen wie es zu dem wert Wurzel (10) = 3.162277660... kommen kann bevor sie das auf eine zahl wie 119025 anwenden -?-?-?-

Athan, ich habe dir auf der Diskussionsseite des Artikels geantwortet. Es ergibt keinen Sinn, dieselbe Frage überall zu stellen. --Digamma (Diskussion) 16:18, 27. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S. K. Kwan (Diskussion) 21:17, 27. Okt. 2017 (CEST)

Mehr ein Basic-Thema, zugegeben ;-) – gestern kam in der Auskunft die Frage auf, seit wann es diese Regel denn überhaupt gibt. Hintergrund dazu sind die ständig durch die sozialen Netze geisternden „Nur für Mathe-Genies“-Aufgaben, bei denen PvR beachtet werden muss und die regelmäßig ellenlange Diskussionen nach sich ziehen, wobei immer wieder PvR als „neue Regel“ bezeichnet wird, die „früher“ nicht gegolten habe, und dass man die Aufgabe auch anders auffassen könne (was prinzipiell natürlich stimmt, es ist ja nur eine Konvention. Eine dieser Wellen hat Schreiber dieses mal zu einem verzweifelten Aufschrei veranlasst :) )

Der Hauptartikel beantwortet diese Frage nicht und ist IMHO darüber hinaus generell noch ausbaufähig … so richtig klar formuliert finde ich auch das jetzt schon Vorhandene nicht unbedingt, mal sehen, ob mir noch was einfällt. Wünschen würde ich mir zusätzlich Abschnitte zur Geschichte (seit wann wird diese Konvention in der mathematischen Literatur angewendet, wie ist sie entstanden) sowie zur technischen Implementation (1980 beachteten auch „wissenschaftliche“ Rechner diese Regel noch nicht und rechneten die eingetippten Operationen stur hintereinander mit Zwischenergebnissen durch, heute beherrschen sie auch simple Geräte schon).

--Kreuzschnabel 21:20, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe während meiner Schulzeit ca. 1980 einen Casio fx 100 gekauft. Der beherrscht die Regel Punkt-vor-Strich. --Digamma (Diskussion) 21:51, 17. Okt. 2017 (CEST)

Wieder was gelernt. – Ich hab im Artikel mal die Beispiele geändert (vor allem das erste mit den fünf Zweien fand ich verwirrend, mit unterschiedlichen Zahlen wird das übersichtlicher). Meine vernichtenden Kommentare oben beziehen sich auf diese Version --Kreuzschnabel 23:20, 17. Okt. 2017 (CEST)

So, ich hab noch einen kurzen Abschnitt zur Geschichte aus der frz. Wikipädie eingefügt, soweit ich ihn mit Hilfe des Gugelübersetzers verstehe. Mittlerweile gefällt mir der Artikel ganz gut. Da ich mathematisch aber bestenfalls interessierter Laie bin, wäre es mir ganz lieb, wenn da noch mal ein Fachmann drüberschaute. --Kreuzschnabel 12:13, 18. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S. K. Kwan (Diskussion) 19:28, 30. Okt. 2017 (CET)

Dieser Artikel ist vor ein paar Tagen als exzellent ausgezeichnet worden, danach gab es einen Hinweis (→ [1]), der das Wort Menge im Lemma infrage stellte. Der Artikel hatte vor meiner Arbeit daran schon mehrere Lemmata durchlaufen, Mengenunterscheidung hatte ich letztlich gewählt, weil das Lemma halbwegs knapp und griffig ist, und als falsch ist es seit 2009 von niemandem beanstandet worden. Ich bitte um Kommentare. --Gerbil (Diskussion) 21:36, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich als Mathematiker würde hier auch von Anzahl statt Menge sprechen, und das entspräche ja auch den Lemmata in den anderssprachigen Wikipedias. Andererseits ist es aber doch nicht die Frage, welches Lemma wir für richtig halten, sondern es sollte die Bezeichnung verwendet werden, die in der Fachliteratur gebräuchlich ist.—S. K. Kwan (Diskussion) 00:47, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde auch von "Anzahl" schreiben und halte "Menge" nicht für richtig. "Mengenunterscheidung" würde bedeuten, dass die Tiere die einzelnen Elemente der Menge erkennen und feststellen, wenn diese ausgetauscht werden. Das scheint aber gerade nicht der Fall zu sein: Sie stellen fest, dass sich die Anzahl ändert. --Digamma (Diskussion) 08:41, 24. Okt. 2017 (CEST)

Laut Duden bedeutet Menge in erster Nennung „bestimmte Anzahl, bestimmtes Quantum“, der besondere mathemat. Gebrauch wird erst nachrangig aufgeführt. Daher hatte ist seinerzeit dieses Lemma gewählt. Die Fachliteratur, die ich kenne, ist durchweg englisch, und da heißt es regelmäßig „quantity discrimination“, was sowohl Menge als Anzahl bedeuten kann (mit der klaren Tendenz Richtung Menge). „numerical competency“ und „numerical discrimination“ gibt es auch, das wurde in einem deutschen Buchtitel zum Zahlensinn, was anschaulich klingt, aber nicht genau trifft. Unterscheiden von Anzahlen bei Tieren wiederum klingt sehr hölzern. Am sinnvollsten erscheint es mir einstweilen, die Links auf die mathemat. Artikel zu tilgen und überall im Text, wo es passt, Menge durch Anzahl zu ersetzen. --Gerbil (Diskussion) 11:03, 24. Okt. 2017 (CEST)

Habe leider keine Zeit mich hier richtig einzuarbeiten: Es könnte aber vielleicht sein, dass die Unterschied zwischen Kardinalzahlen (Größenvergleich ohne Durchzählen) und Ordinalzahlen (beide Mengen Durchzählen) hier eine Rolle spielt, auch wenn diese Unterschied – bei endlichen Mengen – nicht sehr groß ist. --GroupCohomologist (Diskussion) 17:06, 24. Okt. 2017 (CEST)

In der Entwicklungspsychologie wird die Formulierung „Entwicklung des Zahlbegriffs“ seit langem hierfür verwendet (vgl Jean Piaget-Lemma). Ich glaube, dies wird auch bei Tieren verwendet, bin da aber nicht so sicher (nicht mein Fach). Immerhin kommt es dort im angesprochenen Lemma in der Literatur vor. Ich sehe auf jeden Fall kein Problem, das Lemma Zahlbegriff bei Tieren zu nennen. Das vermeidet die oben angesprochenen Probleme. --Mini-floh (Diskussion) 20:49, 24. Okt. 2017 (CEST)

Aus den Gründen die Diagamma und GroupCohomologist genannt haben, würde ich das Lemma vielleicht besser Numerisches Denkvermögen bei Tieren nennen. Beste Grüße. --JonskiC (Diskussion) 21:51, 24. Okt. 2017 (CEST)

... womit das Problem des Lemmas aber nicht gelöst, sondern nur verschoben wäre zur durchaus offenen Frage, ob man Tieren (und wenn ja: welchen) Denken zuschreiben kann. --Gerbil (Diskussion) 10:02, 25. Okt. 2017 (CEST)

Da ist doch schon der Begriff "Zahlensinn" in der Einleitung aufgeführt, also "Zahlensinn bei Tieren". Lässt meinem Sprachgefühl nach die Frage offen wie stark der ausgeprägt ist.--Claude J (Diskussion) 10:08, 25. Okt. 2017 (CEST)

Statt Denkvermögen wäre evtl. Unterscheidungsvermögen ok. Aber stimmt numerisch? Quantity als Menge oder Anzahl zu deuten ist ja spezifizierend. Quantität als "extensive Größe" ist ja zum einen gemeint, aber geht es um etwas anderens als Zählen? der interwikilink nach en geht meiner Meinung nach auf einen viel zu allgemeinen Artikel. Was sagen den die Psychologen? Oder wie wäre es mit dem eher umgangsprachlichen Wort Zahl(en)verständnis?-- Leif Czerny 10:21, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte 2005 das ursprüngliche Lemma auf Zahlenverständnis bei Tieren verschoben, nach eingehenderer Befassung mit dem Thema aber darauf verzichtet, weil lt. Wikipedia gilt: "Zahlen sind abstrakte, mathematische Objekte beziehungsweise Objekte des Denkens", und wenn das gilt, dann wäre der Verweis auf Zahlen zugleich ein Bekenntnis zum Mentalismus bei Tieren, wofür es meiner Kenntnis nach keinen wissenschaftlichen Beleg gibt. (Kern des Lemma-Problems ist m.E., dass es um das Erkennen von größer/kleiner geht, wofür mir aber keine griffigen Wörter einfallen.) --Gerbil (Diskussion) 10:32, 25. Okt. 2017 (CEST)

Wieso ?, der Lemmatitel allein macht noch keine Aussage darüber ob sie Zahlenverständnis haben.--Claude J (Diskussion) 10:53, 25. Okt. 2017 (CEST)

Es geht nun mal primär um (konkrete) Anzahlen, nicht um (abstrakte) Zahlen. --Gerbil (Diskussion) 11:00, 25. Okt. 2017 (CEST)

Die Bedeutung des Wortes Zahlenverständnis ist ja nicht von der Einleitung des wikipedia-Artikels Zahl festgelegt. Hilft ein Verweis auf Größe_(Mathematik)?-- Leif Czerny 11:11, 25. Okt. 2017 (CEST)

An Größe hatte ich bsiher nicht gedacht. Wären denn die Mathematiker mit Größenunterscheidung bei Tieren einverstanden? --Gerbil (Diskussion) 16:19, 25. Okt. 2017 (CEST)

Das ist doch missverständlich. Es sollten Lemmanamen wie in der Literatur üblich verwendet werden.--Claude J (Diskussion) 18:59, 25. Okt. 2017 (CEST)

"Größe" in der Mathematik ist etwas anderes. Da geht es eher um Quantitäten, die man messen kann (nicht zählen). Die beteiligten Zahlen sind dann reelle oder rationale Zahlen.

Ich verstehe auch nicht, warum "Zahlensinn" nicht passen soll. Wie Leif Czerny sagt: Die Bedeutung von "Zahl" wird nicht durch Wikipedia festgelegt. --Digamma (Diskussion) 19:11, 25. Okt. 2017 (CEST)

Zahlen"sinn" verwendet aber ein sehr altertümliches Verständnis von Sinn. Könnte man hier fragen?-- Leif Czerny 09:54, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe Deine Anregung aufgegriffen und von der thematisch zuständigen Person folgende Antwort erhalten: „"Zahlensinn" finde ich sehr unpassend, nicht nur wegen "Sinn", sondern auch weil es nicht um Zahlen sondern um Anzahl geht. Ich finde "Mengenunterscheidung" eigentlich gut und vor allem allgemein verständlich - Mengenlehre hin oder her. Am genausten wäre wahrscheinlich "Unterscheidung von Quantitäten" (diskreten und kontinuierlichen) - das klingt aber irgendwie gestelzt.“ Mangels einer überzeugenderen Alternative werde ich daher das Lemma nicht ändern. Herzlichen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben. --Gerbil (Diskussion) 12:37, 6. Nov. 2017 (CET)

Nochmal: Ich sehe ich nicht so recht den Unterschied zwischen "Zahl" und "Anzahl". Es versteht sich wohl von selbst, dass es nicht um einen abstrakten Zahlbegriff geht. Den Unterschied zwischen Menge und (An-)Zahl finde ich aber wichtig. "Mengenunterscheidung" bedeutet für mich klar, dass die Objekte der Menge unterschieden werden. Vielleicht bin ich da zu mathematisch / mengentheoretisch verbildet, aber es geht ja schließlich um Anzahlen, also etwas Mathematisches. Die Unterscheidung ist mir u.a. deshalb wichtig, weil z.B. Piaget behauptet hat, Kinder bis zum Grundschulalter hätten keine Vorstellung von Anzahlen. Ich denke, dass u.a. deswegen in den 70er-Jahren in der Grundschule die Mengenlehre eingeführt wurde: Weil man dachte, dass den Kindern der Umgang mit Mengen (im mathematischen Sinn) leichter fallen würde als mit Zahlen. Ich denke auch, dass es einen fundamentalen Unterschied gibt zwischen kontinuierlichen Quantitäten (z.B. Längen, Flächen, Volumen) und diskreten (Anzahlen). Deswegen finde ich es nicht gut, diesen Unterschied zu verwischen, indem man von "Menge" (jetzt im Alltagssinn) spricht. Und was den Begriff "Zahlensinn" betifft: Immerhin heißt das Buch von Dehaene so in der deutschen Übersetzung. --Digamma (Diskussion) 18:38, 6. Nov. 2017 (CET)

Nach längerem Nachdenken halte auch ich "Zahlensinn" für die beste Lösung. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 18:41, 6. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 12:37, 6. Nov. 2017 (CET)

Relevanz nicht dargestellt.—S. K. Kwan (Diskussion) 07:34, 22. Okt. 2017 (CEST)

Kann auch keine erkennen (auch nicht als Physiker). Veröffentlichungen ? Hatte nach dem Artikel nur einen Lehrauftrag für Experimentalphysik kurz vor seiner Pensionierung wegen Invalidität.--Claude J (Diskussion) 14:11, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich habe versucht, die Relevanz durch belegte Veröffentlichungen nachzuweisen.--Diskussion

Die DNB kennt acht Werke, vorwiegend Lehrbriefe in mehreren Bänden, hinzu kommen vier zweite Auflagen. Den Lehrbriefen liegen Vorlesungen von Alfred Kneschke zu Grunde. Eine nennenswerte Rezeption, die sich an die Bearbeitungsleistung von Worlitzsch orientiert, ist nicht dargestellt. Daher sehe ich keine Relevanz nach unseren Kriterien für Wissenschaftler. Bei Kriegsauszeichnungen kenne ich mich zwar nicht aus, aber ich vermute stark, dass Worlitzsch nicht so zu allgemeiner Relevanz gelangen kann. Daher löschen. --GroupCohomologist (Diskussion) 15:24, 26. Nov. 2017 (CET)

Verschoben auf Wikipedia:Löschkandidaten/22._Februar_2018#Ernst_Rudolf_Worlitzsch.--22:21, 22. Feb. 2018 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S. K. Kwan (Diskussion) 22:21, 22. Feb. 2018 (CET)