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Wie wird ein Archiv angelegt?

Brauchen wir diese Seite noch? Ich kann ihren Zweck nicht erkennen und schlage sie deshalb zur Löschung vor. --Christian1985 ( 22:04, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

ist anscheinend der eigentliche Inhalt, und der ist redundant zum Archiv-Baustein auf der Portal_Diskussion:Mathematik bis auf den Eintrag http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Mathematik/Archiv_Unser_Portal_soll_schoener_werden --Erzbischof 09:24, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dieses Archiv ist auch verlinkt und zwar ist es das erste im Archivkasten der Seite Portal_Diskussion:Mathematik. --Christian1985 ( 11:31, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Konsens zur Löschung, also? --Erzbischof 10:39, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Keine Einwände von meiner Seite. --P. Birken 14:00, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Gelöscht nach Portalskonsens. --Erzbischof 11:42, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 11:42, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Brauchen wir diese Seite noch? Ich glaube Merlbot hat die Aufgabe übernommen, welche die Seite mal übernehmen sollte. Ich schlage sie darum zur Löschung vor. --Christian1985 ( 22:11, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Grenzfall: wir archivieren ja alte Funktionsseiten, Seite hat aber zugegeben keinen bleibenden Wert. --Erzbischof 09:27, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das waren ja nur Hinweise auf laufende Löschdiskussionen, insofern ist da IMHO nichts archivierungswürdiges, sondern Löschen hilft, den Überblick zu bewahren. --P. Birken 14:03, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Gelöscht nach Konsens. --Erzbischof 11:44, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 11:44, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Salut. Fehlende Allgemeinverständlichkeit siehe dazu Diskussion:Ergodizität. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:11, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Da stimme ich zu, und ich habe versucht, das zu ändern. Schon erfolgreich genug, um die Bausteine zu entfernen? Gruß, --Darian 02:32, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja, danke! Die weitere inhaltliche Diskussion dann beim Artikel selber. --P. Birken 21:02, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 21:02, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo zusammen,

im Artikel Gefangenendilemma werden einige Spielstrategien kurz erläutert und ihre Auszahlung im Endlosspiel („Superspiel“/single shot) angegeben. Die Lesenswertauszeichnung die der Artikel seit 2005 inne hat steht zurzeit zur Disposition. Um die Auszeichnung zu behalten wäre es m. E. sinnvoll bzw. notwendig OMA eine Erklärung zu liefern, wie die jeweiligen Auszahlungen zustande kommen. Dabei sollte wohl eine repräsentative Bsp.-Rechnung/-Herleitung ausreichend sein. Nehmen wir mal willkürlich die Auszahlung von (ewigen) Kooperateur gegen (ewigen) Kooperateur. Die Ausgangs „gleichung“ ist dann wie folgt:

Nach einigen Umformungen(? oder einem mathematischen Beweis???) kommt man dann zum (End-)Ergebnis:

Könnte hier jemand bitte Licht ins Dunkel bringen, was dazwischen passiert bzw. wie man zeigt, dass aus der Ausgangssituation das Endergebnis folgt. Vielen Dank im Voraus. Grüße BECK's 12:03, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ohne, dass ich jetzt den Artikel gelesen habe, denke ich bezieht sich dein Problem auf die konvergente Geometrische Reihe. Dass

${\displaystyle \sum _{i=0}^{\infty }R\delta ^{i}={\frac {R}{1-\delta }}}$

gilt, ist eben wichtigste Eigenschaft dieser Reihe und wird glaube ich mit Induktion und Bildung des Grenzwertes bewiesen. Allerdings ist das nichts für die Oma, man könnte an der Stelle höchstens das hier von mir verlinkte Lemma angeben. Viele Grüße --Christian1985 ( 12:58, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Vielen Dank schon einmal, Christian.

Ob OMA das zum Schluss wirklich versteht überlasse ich einmal ihr, ansonsten wiedersprächen wohl so manche Artikel, so auch der hilfreiche von dir verlinkte grds. gegen WP:OMA. Zumindest sollten wir versuchen es ihr näher zubringen. Von daher noch einmal kurz nachgefragt, ob ich das so korrekt erfasst haben:

AllC vs. AllC, der Einfachheit halber nachfolgend C|C

${\displaystyle C|C=\sum _{i=0}^{\infty }R\delta ^{i}=R+R\delta +R\delta ^{2}+\dots +R\delta ^{i}}$; wobei bei 0<δ<1 gilt ${\displaystyle \lim _{i\to \infty }\delta ^{i}=0}$, also auch ${\displaystyle \lim _{i\to \infty }R\delta ^{i}=0}$

R ausklammern ergibt als Gleichung 1:

${\displaystyle C|C=R(1+\delta +\delta ^{2}+\dots +\delta ^{i})}$

Multiplikation mit δ ergibt als Gleichung 2:

${\displaystyle (C|C)\delta =R(\delta +\delta ^{2}+\delta ^{3}+\dots +\delta ^{i+1})}$

Gleichung 2 von Gleichung 1 subtrahiert ergibt:

${\displaystyle C|C-(C|C)\delta =R(1-\delta ^{i+1})}$

Auf der linken Seite C|C ausklammern ergibt:

${\displaystyle (C|C)(1-\delta )=R(1-\delta ^{i+1})}$

Durch (1-δ) dividiert ergibt:

${\displaystyle C|C=R{{1-\delta ^{i+1}} \over {1-\delta }}={{R(1-\delta ^{i+1})} \over {1-\delta }}}$

Aus ${\displaystyle \lim _{i\to \infty }\delta ^{i}=0}$ folgt ${\displaystyle \lim _{i\to \infty }\delta ^{i+1}=0}$

Letzteres eingesetzt in die vorige Gleichung ergibt:

${\displaystyle C|C={{R(1-\delta ^{i+1})} \over {1-\delta }}={{R(1-0)} \over {1-\delta }}={{R(1)} \over {1-\delta }}={{R} \over {1-\delta }}}$

q. e. d.

Ist das so korrekt?--BECK's 15:10, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo, der Gedanke Deines Beweises ist richtig. Du hast allerdings einen Fehler drin, der sich leicht ausbügeln lässt. Das C|C aus deinen ersten Gleichungen entspricht nicht dem C|C = AllC vs. AllC aus der letzten Gleichung. Bei den ersten C|Cs brichst du nämlich die Summe nach endlich-facher Addition ab und bei dem letzten C|C summierst Du unendlich oft. Du hast ja zuvor den Grenzwert gebildet. Nennst Du deine ersten ${\displaystyle C|C}$ in ${\displaystyle C|C_{i}}$ um so stimmt es. --Christian1985 ( 15:35, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Meinst du mit dem „C|C aus [m]einer ersten Gleichung“ die allererste aus meinem Eingangsbeitrag: AllC vs. AllC = R + Rδ + Rδ² + Rδ³ +…? Das Problem bzw. der von dir angesprochene Unterschied ist dann, das ich dort AllC vs. AllC = R + Rδ + Rδ² + Rδ³ +… geschrieben habe, anstatt, wie später im zweiten Beitrag AllC vs. AllC = R + Rδ + Rδ² + Rδ³ +…+Rδⁱ?? Wenn ja, dann ist das (m)ein (Nachlässigkeits-)Fehler. Die Ausgangsgleichungen in meinem ersten und zweiten Beitrag hätten eigentlich absolut identisch sein sollen. Dann habe ich da wohl geschludert. Gehen wir mal davon aus ich hätte eingangs geschrieben: AllC vs. AllC = R + Rδ + Rδ² + Rδ³ +…+Rδⁱ, wäre dann mein Beweisansatz so korrekt oder müsste ich dann dennoch C|C_i schreiben?--BECK's 16:00, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nein das hast du nun leider missverstanden. Ich wollte

${\displaystyle C|C_{i}=R+R\delta ^{1}+R\delta ^{2}+\ldots +R\delta ^{i}}$

und

${\displaystyle C|C=R+R\delta ^{1}+R\delta ^{2}+\ldots =\sum _{i=0}^{\infty }R\delta ^{i}}$

definieren. Mit meiner Antwort bezog ich mich nur auf deine letzt Antwort. Also ich meinte mit erster Gleichung, diese die du auch so genannt hast also diese ${\displaystyle C|C=R(1+\delta +\delta ^{2}+\dots +\delta ^{i}).}$ Hier wird ja das Summieren nach der i-ten Stelle abgebrochen. Das i ist zwar beliebig aber doch endlich! Im Gegensatz dazu wird bei ${\displaystyle C|C=R+R\delta ^{1}+R\delta ^{2}+\ldots =\sum _{i=0}^{\infty }R\delta ^{i}.}$ lapidar gesagt bis zur unendlichsten Stelle summiert.--Christian1985 ( 16:15, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hm. Hab das glaube ich leider immer noch nicht ganz verstanden. Daher einmal kurz als Exkurs, bevor wir wieder zur Problemlösung i. e. S. kommen:

1. Mein „Problem“ mit dem von dir entdeckten, wenn auch leicht zu behebenden Fehler ist, dass meinem Verständnis nach C|C und C|C_i nicht dasselbe sind (liegt ja auf der Hand, sonst bräuchte es keine unterschiedliche Notation). Daran knüpft sich nun aber das Problem an, dass wenn Anfang und Ende nicht identisch sind, der ganze Beweis für die Katz ist, weil ich ja im letzten Schritt(?), also beim Einsetzten des Limes’(?) einen gedanklichen Sprung von C|C zu C|C_i mache. Das soll/darf je eigentlich nicht sein(, oder[?]). Daher ist mein Anliegen irgendwie ohne diesen Sprung respektive Notationswechsel auszukommen, denn irgendwie scheint es ja zu gehen/muss es ja gehen → Das zu zeigen ist ja mein eigentliches/ursprüngliches Anliegen. So nun weiter:

2. Wenn ich deinen letzten Beitrag nun korrekt verstanden habe, dann heißt das, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob ich

R + Rδ + Rδ² + Rδ³ +… oder: R + Rδ + Rδ² + Rδ³ +…+ Rδⁱ

schreibe. Das bedeutet im Klartext: R + Rδ + Rδ² + Rδ³ +… ≠ R + Rδ + Rδ² + Rδ³ +…+ Rδⁱ.(?) Und dies wiederum heißt auch:

3. Es kann nur eine der beiden nachfolgenden Gleichungen stimmen:

(a) ${\displaystyle C|C=\sum _{i=0}^{\infty }R\delta ^{i}=R+R\delta +R\delta ^{2}+\dots +R\delta ^{i}}$

(b) ${\displaystyle C|C=\sum _{i=0}^{\infty }R\delta ^{i}=R+R\delta +R\delta ^{2}+\dots }$

Wobei, wenn ich deinen letzten Beitrag korrekt verstanden habe von den beiden dann (b) korrekt ist und (a) falsch. Ähm ne, könnte auch sein, dass dass zwar an sich beides korrekt ist, durch die letzte Umformung mit Einsetzen des Limes’ aber ein entscheidender Unterschied zwischen Ausgangslage und Endsituation entsteht.*?* Ist das also der Knackpunkt?

Gibt es eine Möglichkeit etwas zu verändern, damit der (modifizierten) Beweis von Anfang bis Ende korrekt ist, ohne auf der linken Seite die Notation von C|C zu C|C_i zu wechseln?--BECK's 17:34, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich versuche mich mal etwas zu strukturieren. Zu

2. Ja es macht einen Unterschied ob du ${\displaystyle R+R\delta ^{1}+\ldots }$ oder ${\displaystyle R+R\delta ^{1}+\ldots +R\delta ^{i}}$ schreibst. Im ersten denn es gilt ${\displaystyle R+R\delta ^{1}+\ldots =\sum _{k=1}^{\infty }R\delta ^{i}}$ (unendliche Summation) bzw. ${\displaystyle R+R\delta ^{1}+\ldots +R\delta ^{i}=\sum _{k=1}^{i}R\delta ^{i}}$ (endliche Summation). Bei der unendlichen Summation müsste man sich erstmal überlegen, was das überhaupt bedeutet, instinktiv ergibt diese gar keinen Sinn.

3. Ja nur der Ausdruck b ist richtig.

4. Nein leider muss man die linke Seite verändern. Aber keine Panik! Denn es gilt ${\displaystyle C|C=\lim _{i\to \infty }C|C_{i}}$. Ich schreibe den letzten Schritt mal korrekt und ausführlicher hin:

${\displaystyle \lim _{i\to \infty }C|C_{i}=\lim _{i\to \infty }{{R(1-\delta ^{i+1})} \over {1-\delta }}={{R(1-\lim _{i\to \infty }\delta ^{i+1})} \over {1-\delta }}={{R(1-0)} \over {1-\delta }}={\frac {R}{1-\delta }}={{R} \over {1-\delta }}=C|C}$

Man muss wie das Addieren und Subdrahieren die Limesfunktion auf beiden Seiten der Gleichung anwenden. Viele Grüße --Christian1985 ( 17:56, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich hielte es übrigens in keiner Weise für sinnvoll, eine Herleitung wie die oben versuchte im Artikel unterzubringen. Der mathematisch erfahrene Leser erkennt unmittelbar die geometrische Reihe, der unerfahrene Leser versteht auch nicht mehr (um nicht zu sagen: weniger), als wenn das Ergebnis lapidar als ein von Experten gefundenes hingeklatscht wird.--Hagman 19:24, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Spieltheorie, zu der das Gefangenendilemma gehört ist nun einmal recht mathematisch geprägt. Daher sollte man genauso wenig wie in anderen mathematischen Artikeln Angst davor haben ein paar Formeln zu verwenden. Ich halte es somit nachwievor für sinnvoll das einmal herzuleiten. Dazu ist Wikipedia schließlich da: um aufzuklären, warum etwas so ist, anstatt nur zu sagen das ist eben so, wer nicht schon vor dem Artikellesen weiß warum, hat eben Pech gehabt. Selbst wenn es nicht in den Artikel kommt, man könnte es womöglich auf der Disk erläuternd unterbringen und selbst wenn auch das nicht, jetzt will ich es zumindest für mich auch zu Ende begreifen. Daher wäre ich für weitere Hilfe in jedem Fall dankbar.--BECK's 19:52, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Christian1985: Ok, ich glaub allmählich hab ich’s. Deine Darlegung zum letzten Schritt waren dahingehend noch einmal besonders hilfreich. Jetzt wirft sich mir aber eine neue kleine Frage auf: Wenn wie du sagst, bei meinem vorigen Beitrag bei 3. nur Gleichung (b) korrekt und (a) dementsprechend falsch ist, dann bedeutet das ja auch, dass in meinem zweiten Beitrag und damit in meinem Beweis(versuch) gleich am Anfang ein Fehler ist, denn dort schrieb ich ja: ${\displaystyle C|C=\sum _{i=0}^{\infty }R\delta ^{i}=R+R\delta +R\delta ^{2}+\dots +R\delta ^{i}}$; wobei bei …

Korrekt müsste es lauten: ${\displaystyle C|C=\sum _{i=0}^{n}R\delta ^{i}=R+R\delta +R\delta ^{2}+\dots +R\delta ^{i}}$? Gibt es denn dann noch die Auszahlung eines unendlichen Spiels wider?--BECK's 19:52, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Genau müsste es ${\displaystyle C|C_{n}=\sum _{i=0}^{n}R\delta ^{i}=R+R\delta +R\delta ^{2}+\dots +R\delta ^{n}}$ heißen(, Du hast ein paar Indizes vertauscht). Von Spieltheorie habe ich keine Ahnung, aber ich vermute, dass dies nichts mehr mit einem unendlichen Spiel zu tun hat. Das ist einfach eine Strategie einen mathematischen Beweis zu führen. Man macht erst Umformungen "im Endlichen" und bildet dann den Grenzwert um zu zeigen, wie es "im Unendlichen" aussieht. Du könntest auch ${\displaystyle C|C=\lim _{n\to \infty }\sum _{i=0}^{n}R\delta ^{i}=\lim _{n\to \infty }R+R\delta +R\delta ^{2}+\dots +R\delta ^{n}=R+\delta ^{1}+R\delta ^{2}+\ldots }$ schreiben, womit du wieder im unendlichen Fall wärst und du trotzdem so mit rechnen könntest. Aber ich halte es auch nicht für sinnvoll, dies in diesem Artikel unterzubringen. Ich bin nicht so ein anhänger von Beweisen in Wikipedia, aber wenn gehört das in das Lemma über die geometrische Reihe und man könnte ja dorthin verlinken. --Christian1985 ( 20:44, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Delta?

Noch was: Wo kommt diese ${\displaystyle \delta }$-Zeugs überhaupt her? Im Artikel wird zwar <math<ßdelta</math> verwendet, aber nirgends definiert. So kann das doch nicht bleiben (schon gar nicht im Rahmen einer Kandidatur)!--Hagman 19:24, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zu deiner Frage: Das δ ist der Diskontfaktor der zukünftigen Auszahlungen. Es wurde auf der Artikeldisk bereits kritisiert, dass es dazu (noch) keine Ausführungen im Artikel gibt. Mit ein Grund für die Kandidatur, da diese ja die bestehende Auszeichnung in Frage stellt. Grüße BECK's 19:52, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Hangman:${\displaystyle \delta }$ ist eine beliebige Zahl zwischen 0 und 1. Welche Zahl man nimmt, ist letztendlich egal. Es ist jedoch wichtig, dass man ein ${\displaystyle \delta }$ verwendet, aus folgenden Grund: Bei einem unendlichen Spiel würden die meisten Algorithmen unendlich Punkte erzielen. Damit man die Ergebnisse vergleichen kann, muss man einen Weg finden, sicherzustellen, dass alle erreichten Punktzahlen endlich sind. Und der einfachste (aber nicht der einzige) Weg, dies zu erreichen ist, im i. Zug das Ergebnis mit ${\displaystyle \delta ^{i}}$ (und ${\displaystyle \delta \in (0,1)}$) zu multiplizieren. --Eulenspiegel1 19:55, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Solch einen INflationsfaktor hielt ich auch für naheliegend, aber es wäre wert gewesen, diese Info im Artiel zu haben - liegt hier möglicherweise auch der bisher nicht erkennbare Unterschied zwischen Mehrfachspiel mit unbekannter Rundenzahl und "echt" unenedlcihem Spiel? So was fehlt im Artikel jedenfalls, ich könnte da zwar gewiss einiges zu ergänzen, aber allenfalls als TF.--Hagman 15:35, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 ( 18:04, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Laut dem in der Überschrift angegebenen Artikel und dessen Quellen scheint es "richtiger" zu sein, z.B. ${\displaystyle \mathrm {e} ^{\mathrm {i} \pi }+1=0}$ anstelle von ${\displaystyle e^{i\pi }+1=0}$ zu schreiben.

Einige Artikel verwenden die Konvention, andere nicht. Daher meine Frage: Was seht ihr als "richtig" an? In welche Richtung sollte man also ändern, wenn einem Artikel über den Weg laufen, die der Konvention gehorchen oder eben nicht (und man keine andere Verbesserungsidee hat :) )? --Daniel5Ko 23:35, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das wurde wenn ich erinnere schon mehrfach diskutiert, ohne dass einen echten Konsens gab (such mal in den Archiven). Generell ist davon abzuraten massenhaft Korrekturen an Schreibweisen vorzunehmen, wenn es dafür keine verbindliche RL gibt, vor allen dann nicht, wenn dies auch noch streit zwischen Artikelautoren nach sich zieht.--Kmhkmh 23:46, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Siehe z.B. die Fußnote Hilfe:Tex#FN 1. --91.32.78.171 23:51, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Doch es gab auch ein Ergebnis der letzten Diskussion. Der Benutzer René Schwarz hatte sich zum Ziel gesetzt alle Artikel in eine Konvention zu verändern. Dies war nicht gern gesehen. Am Ende wurde festgestellt, dass der Autor eines Artikels selbst entscheiden darf, welche Konvention er verwendet, nur innerhalb des Artikels soll die gleiche Konvention gelten. Aus diesem Grund wurden auch alle Änderungen von René Schwarz revertiert. Schaut man sich heutige Leerbücher an, so kann man leerbuchübergreifend auch keine Konvention feststellen. Aus diesem Grund gibt es in WP auch keine. Viele Grüße --Christian1985 ( 00:19, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

K. Danke. Übrigens: "Lehre" wird mit "h" statt 2 "e" geschrieben; wohl, um der Verwechselungsgefahr mit dem Nichts aus dem Weg zu gehen. --Daniel5Ko 00:30, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ohje wie peinlich....! Woran habe ich da wieder gedacht... --Christian1985 ( 00:36, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Naja, passiert. Einfach nicht ignorieren! :) --Daniel5Ko 00:40, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Naja ganz falsch ist das wohl nicht, denn glaubt man den Gerüchten, so ist mancher Lehrkörper oder Lehrbuch tatsächlich ein Leerkörper oder ein Leerbuch. :-)--Kmhkmh 00:49, 25. Okt. 2010 (CEST)--Kmhkmh 00:49, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hehe.. die Diskussion ist beendet oder? --Christian1985 ( 18:03, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 ( 18:03, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Formatierung müsste verbessert werden und Inhalt sollte überprüft werden. --Nihillis 22:44, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Freilich ist 1·2·3·5·7·11·13 + 1 = 59·509 und somit diese "Euklid-Primzahl" keine Primzahl (und auch E(13) kein "Feld" im Sinne von Körper). War das schon der Fehler im "Beweis" der Primzahlzwillingsvermutung? --91.32.83.204 23:09, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Oh, ok, weiss nicht... Vielleicht... Nennen wir sie einfach "Euklid-Zahl", ist nämlich für den Beweis nicht von Bedeutung, ob es eine Primzahl ist... Und was schlägst du als Altanative für "Feld" vor? Wie wärs mit Euklid-Gruppe? Ich besser das mal aus, wenns kein Beweis ist, muss der Artikel halt gelöscht werden... Und danke! Grüsse, --Nihillis 00:41, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Keine Ahnung, wie der endgültige Beweis ist... Bin kein Mathematiker... Aber ich denke ihr schafft das ^^ Beste Grüsse, --Nihillis 03:18, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Da der Artikel von A bis Z selbst erdacht ist, ist er schnelllöschfähig. Die Wikipedia ist auch kein Forum, um seine Beweisversuche vorzustellen.--Claude J 08:59, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zum Beispiel die Bezeichnung "euklidische Primzahl" gibt es durchaus in dieser Bedeutung (eingeschränkt auf die Fälle, in denen tatsächlich eine Primzahl entsteht), siehe [1], insofern ist es wohl nicht völlig erdacht (hingegen habe ich "euklidische Matrix" nur in anderer Bedeutung gefunden). Meine Frage war durchaus ernst gemeint, aber wenn sich der Autor selbst für nicht kompetent erklärt und auch seine Quellen nicht angibt, ist es nicht sinnvoll, hierfür weitere Zeit zu verwenden. An Nihillis: Die Primzahlzwillingsvermutung gehört zu den berühmtesten seit langem offenen Vermutungen, und auch wenn ich sie sehr gern von einem absoluten Laien auf einfache Art gelöst sehen würde, ist das erfahrungsgemäß (es gibt ständig derartige Versuche) eben doch keine sehr realistische Möglichkeit. --91.32.86.69 11:11, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es geht doch um Mathematik... Ein Beweis ist entweder richtig oder falsch... Ein falscher Beweis wird nicht richtig, wenn man "Quellen" angibt, ebenso wird ein richtiger Beweis nicht falsch, wenn er von einem "Laien" "selbst erdacht" wurde.... Wenn der Beweis falsch ist, hat er in Wiki nichts verloren, wenn er richtig ist, sollte er darin stehen! Grüsse, --Nihillis 16:13, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sicher, aber wir sind eben nicht Deine Trottel, die sogar noch ohne Deine Kooperation und ohne Referenzen in irgendwelchen hingeworfenen Brocken höchst unwahrscheinliche Aussagen überprüfen. --91.32.86.69 16:23, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Nihillis, auch Beweise haben normalerweise nichts in wikipedia Artikeln verloren, außer sie sind ganz kurz (dafür gibts ein Beweisarchiv, und dafür müssten sie anderswo schon veröffentlicht sein).--Claude J 17:09, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wikipedia ist nicht dafür da neue Beweise zu veröffentlichen! Sondern es geht darum etabliertes darzustellen. In Wikipedia wäre sicherlich auch Platz für eine Aussage, die lange als wahr angenommen wurde und sich dann als falsch herausstellte. Außerdem kann es doch nicht sein, dass jemand einen Artikel erstellt, dann sagt ich habe keine Ahnung davon, erfindet ihr doch mal weiter... --Christian1985 ( 17:43, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

ok, dann löscht ihn... Grüsse, --Nihillis 17:58, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Oho: Ein Artikel, und eine Löschdiskussion, die mich überwältigen... Sollte Euklid (siehe den einzigen Literaturbeleg) ... vielleicht auf dem Rand eines Buches (waren das damals nicht Rollen?) wie Fermat den Beweis eines vertrackten Satzes ... am Besten gleich in Matrixschreibweise... wonach Generationen von Zahlentheoretikern 2 Jahrtausende lang vergeblich gefahndet... doch gefunden haben? – Scherz beiseite: Schnell löschen --KleinKlio 20:41, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Gelöscht, vom Autor zurückgezogen und kein Artikel, sondern Beweisversuch.

Nichts gegen jemand, der sich an große Sachen rantraut, aber Wikipedia ist dafür das falsche Forum, wie man an den etwas indignierten Reaktionen auch gut erkennt. Gruß, --Erzbischof 22:43, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 22:49, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dieser Artikel muss einmal von den Profis durchgesehen werden, in der normalen QS hat das mE nichts verloren. Die Kategorien müssten passend gewählt werden. Das Lemma ist imho nicht günstig gewählt, ein Adjektiv ist schon seltsam, vielleicht wäre "Halbzahl" oder ähnliches besser. Nach den Infos aus der en-WP vielleicht auch noch etwas berichtigungswürdig. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 15:38, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich hab den Artikel schon vor einigen Tagen gesehen und die mathematische Kategorie daraus entfernt. Wie ich der Versionsgeschichte entnehmen kann hat ein Physiker die Physikkategorien auch entfernt. Aus Sicht der Mathematik hat das für mich keine Existenzberchtigung! Ich schlage vor wir fragen bei den Physikern nochmal an und geben es dann in die Allgemeine LD. --Christian1985 ( 16:05, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Langenscheidt Fachwörterbuch Technik und angewandte Wissenschaften http://books.google.com/books?id=Cj4uMZybXuYC&pg=PA893&dq=halbzahlig&hl=de&cd=9#v=onepage&q=halbzahlig&f=false enthält es, die deutsche Übersetzung scheint also etabliert zu sein, der Begriff in der Physik auch. Eine Substantivierung scheint schwierig (Halbe Zahl, Halbzahlige Zahl, ...). --Erzbischof 16:09, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe in Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung mal eine Anfrage getätigt. --Christian1985 ( 16:14, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich beende die Diskussion hier. Die Qualitätssicherung der Physik prüft den Rest. --Christian1985 (Diskussion) 14:13, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

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Sers, bin über eine BKL Arbeitsliste darauf gestoßen. Meine Frage: ist diese BKL eurer Ansicht nach sinnvoll? Nach meiner kurzen "Google-Recherche" scheint Homographie einen eigenen Artikel verdient zu haben, oder habt ihr den Begriff schon anderswo geklärt. Dann bitte entsprechend anpassen. Grüße --Diekeule 23:32, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Was genau willst du? - Präziser gefragt: Für welche Bedeutung von "Homographie" in der Mathematik vermisst du einen Artikel? --KleinKlio 04:36, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Für den es in der Begriffsklärung steht, nehme ich an, sollte es mehr Bedeutungen geben, dann bitte entsprechend dort aufführen. - SDB 19:47, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich verstehe den QS-Antrag auch nicht. --Christian1985 (Diskussion) 11:04, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

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Ich zietiere erstmal einen Satz aus der Einleitung "Man beachte, dass weder dieser Begriff noch die unten angegebene Notation in der Mathematik allgemein verbreitet sind." Aus diesem Grund bitte ich diesen Artikel auf Richtigkeit und Relevanz zu prüfen, beziehungsweise schlage ihn zur Löschung vor. Quellen sind auch nicht angegeben. --Christian1985 ( 00:49, 14. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe mal den Autor angesprochen. Gunther war das ganze anscheinen bekannt, aber in der Form nicht ganz geheuer. --P. Birken 21:05, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich kenne sowohl Notation als auch Bezeichnung, weiss allerdings nicht, ob's noch andere Bezeichnungen dafür gibt. Ich denke, man sollte hier mal recherchieren, und den Artikel nicht gleich entfernen.--Etamatic123 15:42, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es gibt nichts gutes, außer man tut es :-) --P. Birken 16:25, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Artikel beruht wohl schon auf einem "echten" mathematischen Bedürfnis: Auch im Alltag ist gewöhnlich mit der Wendung "Differenz zwischen 5 und 7" keine Reihenfolge der Zahlen, deren Differenz gebildet wird, mit gemeint, sondern der Betrag der Differenz. Aber die Einführung der punktierten Notation ist ohne Literaturangabe wertlos (in der Literatur wird "arithmetische Differenz" häufig einfach nur in Abgrenzung zu irgendeiner "komplizierteren Differenz" benutzt). Also: Dem Bedürfnis "vernünftig" in Subtraktion entsprechen (habe gerade versucht, das zu tun) und diesen stub endlich löschen.--KleinKlio 20:42, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ergänzend: Da ich nicht glaube, dass der Artikel wirklich lemmatauglich gemacht werden kann (siehe auch Gunthers Kommentare zu seinen edits dort) gebe ich ihm noch 7 Tage bis SLA.--KleinKlio

Ich habe gerade in meiner Vorlesungsmitschrift über Berechenbarkeitstheorie nachgeschlagen. Da wird diese Differenz, mit dieser Definition und mit dem Minuszeichen mit Punkt darüber eingeführt, allerdings unter dem Namen (vermutlich eher ad hoc) "modifizierte Differenz". Gemeint ist hier allerdings nicht der Betrag der Differenz. Vielmehr ist die Differenz (wie in der Grundschule) "eigentlich" nur definiert, wenn der Minuend größer oder gleich dem Subtrahenden ist. Andernfalls setzt man (um die Differenz nicht undefiniert zu lassen) die Differenz gleich 0. Gebraucht wird diese Art der Differenz deshalb, weil die Berechenbarkeitstheorie nur mit natürlichen Zahlen rechnet.

Weil es anscheinend keinen einheitlichen Namen für diese Art der Differenz gibt, bin ich auch der Meinung, dass dieser modifizierte Subtraktionsbegriff am besten unter Subtraktion abgehandelt werden sollte. -- Digamma 10:57, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Technische Frage: Löscht den Kandidaten jetzt demnächst einer, oder muss ich ihn dazu erst noch zu einem allgemeinen WP:Löschkandidaten hochjubeln? -- KleinKlio 05:31, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe einen SLA auf den Artikel gestellt und dieser wurde nun auch ausgeführt. Das Portal Mathematik ist berechtigt eigenständig Artikel zu löschen. Unser Problem ist nur, dass außer Erzbischof hier (fast) kein Admin vorbeischaut. Scheint die Diskussion beendet und wird der Artikel hier nicht automatisch gelöscht, so kann man bei halbwegs klarem Diskussionsverlauf einen SLA stellen. Das ist immernoch besser als eine normale LD, denn hier schauen nur selten Benutzer ohne mathematische Kenntnisse vorbei und meinen mitreden zu müssen und wie du bei Nachbarschaftsfunktion siehst trauen sich die Admins in der normalen LD auch nicht direkt den Artikel zu löschen. Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 12:14, 10. Dez. 2010 (CET) .... Endlich wieder ein Artikel aus dem Gruselkabinett entfernt. --Christian1985 (Diskussion) 12:15, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

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Auch ein bisschen dünn: Alexander Abian. --Sigbert 18:19, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der ist aber laut en:Alexander Abian auch nicht als Mathematiker sondern durch seine skurilen Ansichten bekannt. Das sollte wohl aus dem Artikel besser hervorgehen. --Mathuvw 13:30, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

In welche QS könnte man die Person denn verschieben? --Christian1985 (Diskussion) 20:40, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

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Der erste Abschnitt über den klassischen Satz von Stokes ist ziemlich unenzyklopädisch geschrieben. Das Oberflächenintegral ist wesentlich besser im Artikel Oberflächenintegral erklärt, insbesondere das Flächenelement.

In der Einleitung wird nicht richtig deutlich, dass es um zwei verschiedene Sätze geht. Das Beispiel, das bisher zum allgemeinen Satz von Stokes im Artikel stand, war ziemlich seltsam aufgeschrieben und ist eigentlich ein Beispiel zum Gaußschen Integralsatz. Nichtsdestoweniger sollte da ein Beispiel stehen.

Bei den Spezialfällen sollte m.E. irgendwie erläutert werden, wie die Spezialfälle mit dem allgemeinen Satz zusammenhängen (also eine Übersetzung aus der Sprache der Differentialformen in die Sprache der Vektoranalysis). -- Digamma 19:45, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja gut, dass du den Artikel mal hierhin packst. Der Artikel hat schon eine leidige Geschichte hinter sich. Früher war in dem Artikel nur der allgemeine Satz erwähnt. Dann habe ich die 3-dimensionale Version hereingeflickt, was schon nicht so ganz gelungen war. Daraufhin wurde der Artikel insbesondere der Abschnitt über den klassischen Satz von einem Physiker künstlich aufgeblasen, angeblich des besseren Verständnisses wegen! Mit diesem Benutzer habe ich damals teilweise um einzelne Worte in der Formulierung gekämpft bis ich keine Lust mehr hatte. Digamma, wollen wir den Artikel gemeinsam aufpolieren? Ein Beispiel kann ich bestimmt aus irgendeiner Literatur heranführen. --Christian1985 ( 20:12, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Gerne. Aber nicht mehr heute abend. :-) -- Digamma 22:25, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe mal versucht den Abschnitt über den klassischen Satz von Stokes etwas zu entblähen. Mit einmal gegenlesen! --Christian1985 ( 21:35, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Meiner Meinung nach handelt es sich um zwei Sätze, die zunächst nur den Namen gemeinsam haben. Zwischen den zwei Sätzen besteht zwar eine Beziehung (der klassische ist in gewisser Weise ein Spezialfall des allgemeinen), aber diese Beziehung ist nicht enger als die zwischen dem allgemeinen Satz von Stokes und dem Gaußschen Integralsatz oder dem Satz von Green. Alle drei sind Spezialfälle des allgemeinen Stokes, formuliert in der Sprache der Vektoranalysis. Deshalb sollte man aus dem Artikel zwei Artikel machen und eine BKS. -- Digamma 16:11, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das ist ein nicht von der Hand zu weisendes Argument. BKS finde ich jedoch immer etwas unschön. Ist denn der Begriff Satz von Kelvin-Stokes etabliert? Dann könnte man die 3-dimensionale Version dorthin kopieren und hätte zumindest kein Klammer-Lemma. Warum ist eigentlich auch der allgemeine Satz nach Stokes benannt? --Christian1985 ( 17:54, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zur ersten Frage: Den Namen Satz von Kelvin-Stokes lese ich hier bzw. im Artikel zum ersten Mal. Zur zweiten: Keine Ahnung. -- Digamma 20:17, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo, ich lese gerade in dem Buch und dem Buch, dass der klassische Satz von Stokes von Lord Kelvin entdeckt wurde. In diesem Buch wird der allgemeine Satz von Stokes nach Kelvin und Stokes benannt. Da der Begriff Satz von Kelvin-Stokes nur mäßig geläufig ist und auch der allgemeine Stokes'sche Satz so bezeichnet wird, macht es wohl wenig das Lemma des klassischen Satzes so zu benennen. Findet es hier Unterstützung den ersten Teil des Artikel nach Klassischer Satz von Stokes zu kopieren und es dann aufzupolieren? --Christian1985 (Diskussion) 11:52, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe noch von Hans Grauert gelernt, dass der Allgemeine Satz von Stokes all den "Firlefanz", wie den "Klassischen Satz von Stokes", den sog. "Satz von Kelvin-Stokes", die Sätze von Gauß bzw. "Gauß-Ostrogradski", den Satz ("die Sätze" wäre besser!) von Green u.s.w., umfassst, d.h. dass er "viel mehr ist". Viel mehr! Dementsprechend war der "frühere Zustand" (etwa zwei Jahre früher!) viel besser, aber nicht für die Physiker. Die kennen halt nur die zwei Spezialfälle (Klassischer Satz von Stokes und dasselbe von Gauß). Der Name "Green" ist für jeden Physiker abschreckend genug und klingt verdächtig nach Quantenfeldtheorie ! Aber welcher Physiker weiß schon, was ein Normalgebiet ist bzw. was der Rand einer Mannigfaltigkeit ist oder was ${\displaystyle \partial G}$ bedeutet? - Konkrete Empfehlung: einfach erst einmal den früheren Zustand wiederherstellen, evtl. in moderat verbesserter Form. Der jetzige, radikal veränderte Artikel - obwohl sichtlich als Verbesserung geplant - , ist leider eine Verschlechterung. -- MfG, Meier99 13:40, 9. Nov. 2010 (CET) P.S.: Was heißt "BKS" ?Beantworten[Beantworten]

Nach nochmaliger Durchsicht bin ich nun doch der gegenteiligen Meinung wie zuvor: man sollte m.E. den Artikel unbedingt so kurz belassen, wie er jetzt ist, und ggf. nur kleine Verbesserungen anbringen. Er ist zwar keineswegs optimal, aber eine allmähliche Konvergenz sehe ich durchaus! -- MfG, Meier99 15:07, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Bevor Du weiter an dem Artikel arbeitest: Es hat sich hier der Konsens (unter den 2 Diskutanten) herausgebildet, den Artikel in zwei aufzuteilen: einen für den klassischen Satz, einen für den allgemeinen. Was ist Deine Meinung dazu? -- Digamma 18:13, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Bin entschieden dagegen! Früher war es "aufgeteilt" wie jetzt geplant, was gerade für die Anwender mehr Probleme als Gewinn erbrachte. Jetzt liegt m.E. der besondre Charm des Artikels gerade darin, dass bei aller Kürze des Geschriebenen jetzt beide Aspekte, die durch Aufteilung (m.E. unnötig und kontraproduktiv) getrennt würden, in einem Artikel voll berücksichtigt werden, und zwar in m.E. ziemlich optimaler Weise. -- MfG, Meier99 19:01, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Es sind aber zwei völlig verschiedene Sätze. Der Gaußsche Integralsatz ist genauso ein Spezialfall des allgemeinen Satzes von Stokes wie der klassische Satz von Stokes. Wenn ich nach dem einen der beiden Sätze suche, dann interessiere ich mich in der Regel nicht für den anderen. -- Digamma 19:15, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Eine ungewöhnliche Situation, in der Tat: es sind wirklich "zwei verschiedene Sätze"; aber trotzdem: beide, sowohl der Elektrotechnik-Ingenieur als auch der Mathematiker - einer nicht besser oder schlechter als der Andere - , werden sie unter ein-und-demselben Lemma, nämlich "Satz von Stokes" suchen; und sie werden beide außer dem jeweils Gesuchten etwas Neues lernen, nämlich der Elektrotechniker wird lernen, dass es außer dem speziellen Satz von Kelvin-Stokes noch einen "allgemeineren Satz von Stokes" gibt, der als Spezialfall "seinen" Satz von Stokes und auch den von Gauß enthält; und auch der Mathematiker wird etwas Neues lernen, nämlich dass besagte Spezialsätze von ernst-zu-nehmenden Personen unter demselben Lemma gesucht werden, dass er gerne für die verallgemeinerte Fassung des Satzes reservieren möchte. Also schlicht gesagt: das ist das was ich als "den besondren Charm dieses Artikels" bezeichne", und ich plädiere dafür - obwohl Du recht hast, mit dem was Du sagst, bzw. gerade weil Du damit recht hast - es bei dem gegenwärtigen Zustand zu belassen und keine Aufteilung in zwei Artikel durchzuführen. Das wäre kontraproduktiv. -- MfG, Meier99 21:49, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich kann Deine Argumentation leider nicht nachvollziehen. Was interessiert es den Elektrotechnikbegeisterten, dass es einen weiteren Satz gibt, der nach Stokes benannt wurde, auch irgendwas mit einem Integral zu tun hat, aber sonst ganz anders aussieht? Dieser wird sich sich bestimmt nich durch das recht aufwändige Kalkül der Differentialformen durchkämpfen, um die Aussage zu verstehen, nur aus Spaß. Und für die Mathematiker die die 3-dimensionale Version nicht kennen, kann man diese ja kurz unter den Spezialfällen abhandeln und verlinken, so wie eben auch den Satz von Gauß. --Christian1985 (Diskussion) 13:57, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Antwort: Deinen Diskussionsbeitrag kann ich ebenfalls ganz und gar nicht nachvollziehen: Was interessiert es den Mathematiker, ob z.B. die Maxwellsche Theorie aufgrund des scheinbar so engen speziellen Stokes'schen Satzes eichinvariant ist. Nach diesem Thema - Eichinvarianz - wird er höchstens von Fachfremden in Prüfungen gefragt. Und das Thema kann er ja - dafür ist er ja Mathematiker - so nebenbei lernen, wie immer. - Also alles so lassen! Trotzdem mfG, Meier99 21:59, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Grundsätzlich finde ich es nicht schlecht, wenn beide Aussagen im selben Artikel behandelt werden, aber so wie die Gliederung jetzt ist, wird nicht deutlich, dass sich ein Großteil des Artikels mit dem allgemeinen Satz befasst. Vielleicht sollte der weiter nach oben und der Spezialfall dann nach unten, explizit als Spezialfall. --P. Birken 15:49, 13. Nov. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe nun den klassischen Integralsatz von Stokes nach unten verschoben. Ich vermute, dass man zu diesem Satz noch einige Aspekte der Physik ergänzen kann. Wird der Teil des Artikels erweitert sollte man nochmal über eine Auslagerung nachdenken. Sicherlich sollte dieser Artikel beide Sätze behandeln, aber ich halte es für sinnvoll, wenn der klassische Satz von Stokes nur zweitrangig behandelt wird und einen eigenen Artikel bekommt. Nunja wie dem auch sei.... Ich habe außerdem noch einen Abschnittt zum Thema Stokes'scher Integralsatz für Ketten eingebaut. --Christian1985 (Diskussion) 21:25, 3. Mai 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

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Nach meiner Einschätzung beides identisch, was nicht deutlich wird, da das Prinzip nicht allgemein formuliert wird, sondern in einem Fall (Anwendung in der Elastizitätstheorie bei "Verfahren von Ritz") gar keine mathematische Formulierung gegeben wird, im anderen Fall (Rayleigh-Ritz-Prinzip) das Prinzip gleich als Verfahren der Quantenmechanik eingeführt wird. Oder hat hier jemand Einwände gegen eine Zusammenlegung?--Claude J 13:22, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich kenne das Rayleigh-Ritz-Prinzip eigentlich nur im Zusammenhang mit Problemen aus der mathematischen Quantenmechanik, daher weiß ich nicht sehr viel über andere technische Anwendungen. Aber offensichtlich basieren die Anwendungen in beiden Artikeln auf dem selben Gedanken, nämlich darauf, ein Eigenwertproblem zu lösen. Daher: Zusammenlegen. PatrickC 13:20, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Verstehe ich das richtig, dass es in beiden Fällen darum geht, Eigenwerte mit Hilfe von Rayleigh-Quotienten zu bestimmen? -- Digamma 17:46, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Genau, das ist der Punkt. Ich bin auch für Zusammenlegen, dann ist der Artikel zwar immer noch nicht gut, aber zumindest haben wir die Zahl der Baustellen halbiert. --P. Birken 14:07, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nun was muss denn aus dem Artikel Verfahren von Ritz gerettet werden? Ich schlage vor die Literaturliste zu reduzieren und diese und den Weblink in den anderen Artikel zu übernehmen und dann aus erstem eine Weiterleitung zu machen. --Christian1985 (Diskussion) 12:21, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe mir jetzt ein Herz genommen und Verfahren von Ritz in Rayleigh-Ritz-Prinzip integriert. Letzterer ist nun dringend überarbeitungswürdig. --P. Birken 17:08, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Danke schön. Wenn ich mir die Kategorien des Artikels anschaue, frage ich mich, ob wir hier nicht die Redaktion Physik um Hilfe ersuchen sollten. --Christian1985 (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2011 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Folgende Anmerkungen: a) zur Namensgebung: hier wird in einer Fußnote dargestellt, welchen Anteil Rayleigh und Ritz jeweils hatten. Das wäre unter Verweis auf die Fußnote und die beiden Originalwerke (Ritz ist bereits in der Literaturliste) sehr erwähnenswert. b) Der Artikel stellt derzeit eine quantenmechanische Anwendung in den Vordergrund. Der Übergang von der ursprünglichen Anwendung in der Mechanik ergibt keinen Sinn (lässt sich aber durch Abschnittsüberschriften vermutlich sehr leicht lösen). c) Die Bedeutung des Verfahrens für die spätere Entwicklung von Finite-Elemente-Methoden wäre vermutlich erwähnenswert. --Dogbert66 01:47, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich hab das nun etwas umgeschrieben. --Randomguess (Diskussion) 12:44, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich finde das passt nun so. Was da zu den Anwendungen in der Mechanik steht kann ich nicht beurteilen. --Randomguess (Diskussion) 18:09, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Leider verstehe ich den Artikel immernoch nicht recht. Zum größten Teil liegt das wohl an meinem nichtvorhandenen Physikwissen, aber vielleicht kann man in dem artikel auch für Leute wie mich noch einiges Verbessern. Was ist zum Beispiel im Abschnitt Anwendungen ein "nicht entarteter Punkt-Spektralwert"? Oder um was für eine Basis handelt es sich im Abschnitt "Ritz-Verfahren"? Eine Hamelbasis wird es wohl nicht sein. Im gleichen Abschnitt steht "...wendet den obigen Satz direkt an...". Worauf bezieht sich das genau. Eventuell macht es auch Sinn die entsprechende Aussage durch einen eigenen Abschnitt kenntlich zu machen. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 19:27, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Habe versucht das zu beheben. --Randomguess (Diskussion) 15:40, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe auch gerade angefangen, mich durch den Artikel zu kämpfen und bin gleich mal am letzten Satz der Einleitung hängen geblieben: "kann man auch über Vektoren im Spektralsatz quadratischen Formenbereich ${\displaystyle Q(H)}$ optimieren". Da ist schon grammatisch Einiges nicht in Ordnung, aber ich kann's nicht selber reparieren, weil ich gar nicht weiß, was mir das sagen will. -- HilberTraum (Diskussion) 20:39, 5. Apr. 2012 (CEST) P.S: Was sind denn "potenzielle Kräfte" und was hat das mit "Diese Potenziale" im nächsten Satz zu tun?Beantworten[Beantworten]

Sorry, das mit dem Spektralsatz war ein Verlinkungsfehler von mir. Ich habe beim Artikel über den Spektralsatz ergänzt was der Formenreich ist (müsste noch jemand sichten). --Randomguess (Diskussion) 13:44, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten[Beantworten]

deutliche Verbesserung erkennbar. kann m.E. geschlossen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 12:25, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja denke auch, dass der Artikel nun in einem wesentlich verständlicherem Zustand ist. Kann man dem Artikel vielleicht noch eine Kategorie aus der Bereich der Mathematik zuteilen bevor wir die Diskussion hier beenden? Eine Kategorie:Variationsrechnung haben wir ja irgendwie nicht. --Christian1985 (Diskussion) 13:50, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten[Beantworten]

erschien mir passend. Ich habe auch noch von Rayleigh-Quotient einen Link zurück gesetzt (bitte sichten). Der neue Link auf die Google-Buch Version von Teschl führt zwar nun direkt auf die entsprechende Seite, aber der alte Link führte auf die Online-Version des Autors die man sich runterladen kann (worin ich auch einen Vorteil sehe;-). --Randomguess (Diskussion) 14:06, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Okey, Danke an alle für den Ausbau. Ich denke die QS-Diskussion kann nun beendet werden. Falls noch Unklarheiten bestehen, gibt es ja auch noch die Artikel-Diskussionsseite. --Christian1985 (Diskussion) 14:14, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten[Beantworten]

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Folgenden Probleme:

• Testhypothesen nicht gegeben (in Form ${\displaystyle H_{0}:...}$ vs. ${\displaystyle H_{1}:...}$)
• Testidee unklar
• Verteilung der Teststatistik nicht gegeben

Und ich glaube nicht an einen nicht-parametrischen Test auf Ausreisser.... --Sigbert 20:25, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Null- und Alternativhypothese habe ich ergänzt, für den Rest müsste sich mal ein Mathematiker die angegebenen Veröffentlichungen anschauen. --Uwe 22:33, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

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Das Fussballbeispiel ist nicht ordentlich ausformuliert und in dieser Form wahrscheinlich mathematisch "abschreckender" als das erste, obwohl es doch nichtmathematisch sein soll. Der Vergleich mit vollst. Induktion kann auch nicht so bleiben: Induktion findet keine Lösungen, sondern beweist Aussagen; das macht descens infinii letztlich auch (nämlich Negativaussagen), und auf dem Wege sind beide Verfahren äquivalent. (Ehe es jemand vorschlägt: Ich bin nicht dafür, den Artikel einfach bei Induktion mit einzuplfegen)--Hagman 19:18, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich hab' mal einen Versuch gestartet, durch Angabe eines generischen Beweises den Zusammenhang zur Induktion ein wenig sinnvoller darzustellen. (Als "äquivalent" würde ich die beiden allerdings nicht bezeichnen wollen. Spätestens, wenn man konstruktiv wird, ist der unendliche Abstieg schwächer, weil nicht-terminierend.) --Daniel5Ko 00:14, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wieso nicht äquivalent? Sei ${\displaystyle (X,<)}$ eine geordnete Menge mit der Eigenschaft, dass unendlicher Abstieg funktioniert. Dann ist also jede Teilmenge ${\displaystyle M\subseteq X}$, die kein kleinstes Element hat, die leere Menge. Oder auch: Jede nichtleere Teilmenge hat ein kleinstes Element. Mit anderen Worten: ${\displaystyle X}$ ist wohlgeordnet. Daher funktioniert auf ${\displaystyle X}$ die (transfinite) Induktion. Das geht natürlich auch umgekehrt.--Hagman 15:11, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ah!, ja transfinit war das Schlüsselwort. Und, was ich auch nicht gesehen habe (weil nicht danach gesucht, denn ich hab' ja nicht an transfinite Induktion gedacht), ${\displaystyle x{\text{ Loesung}}\Rightarrow \exists x'<x:{\text{ }}x'{\text{ Loesung}}}$ ist klassisch äquivalent zu ${\displaystyle \forall x'<x:{\text{ }}x'{\text{ nicht Loesung}}\Rightarrow {\text{ x nicht Loesung}}}$. Naja, vielen Dank für den Hinweis.

Nun: Wie hilft das dem Artikel weiter; sind meine Änderungen zielführend? Sollte der Abschnitt, der mal "Vergleich mit der Vollständigen Induktion" hieß, und nun "Induktiver Beweis für nicht-Existenz einer Lösung" vielleicht auch besser 'raus? Ich glaub' schon, weil er ein Drittel des Artikels einnimmt, und doch eigentlich fast nur vom Thema ablenkt. Hmm... --Daniel5Ko 23:48, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Der Abschnitt Induktiver Beweis für nicht-Existenz einer Lösung ist imho Unsinn. Was hier - über vollständige Induktion gezeigt wird ist, dass aus der Aussage "Ist x eine Lösung, so gibt es ein y mit y<x, das eine Lösung ist." die Aussage "Die Lösungsmenge hat kein kleinstes Element." folgt. Das ist aber trivial. Was gezeigt werden müsste ist, dass Jede Teilmenge der natürlichen Zahlen hat ein kleinstes Element äquivalent ist zum Induktionsprinzip.--Frogfol (Diskussion) 16:09, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hier ist schon lange nichts mehr passiert. Was mich am aktuellen Artikel noch stört ist Verwendung der kleinsten Lösung. Das Wesen des unendlichen Abstiegs besteht darin, dass man zeigt, dass es zu jeder Lösung eine kleinere gibt. Damit erhält man einen unendlich Abstieg, der in den Ordinalzahlen (insbesondere in den natürlichen Zahlen) nicht möglich ist. Gerade beim angegebenen Beispiel wird nirgends verwendet, das das y minimal gewählt war. Ich werde entsprechende Änderungen vornehmen.--FerdiBf (Diskussion) 09:01, 10. Mär. 2013 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe den Artikel entsprechend überarbeitet, und ich war dabei nicht zimperlich. Ich hoffe, damit niemandem auf die Füße gestiegen zu sein; das täte mir leid.--FerdiBf (Diskussion) 16:20, 10. Mär. 2013 (CET)Beantworten[Beantworten]

Aber ist das nicht einfach der Widerspruchsbeweis bzw. ein Spezialfall davon? --tsor (Diskussion) 21:38, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es handelt sich um einen Spezialfall eines Widerspruchsbeweises. Dies habe ich nun noch in die Einleitung geschrieben. Dank FerdiBf kann diese Diskussion hier wohl schon seit langem abgeschlossen werden. Grüße--Christian1985 (Disk) 09:51, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 09:51, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten[Beantworten]