Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2009/Dezember

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hier gibt es Differenzen über den Beweis, dass 0,9999 = 1 ist. Siehe Disk des Artikels, sowie die Versionsgeschichte (letzter Revert). Bitte um fachkundige Klärung. Danke. --Robertsan 20:49, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

"Differenzen über den Beweis" klingt lustig. Ich würde vorschlagen, du überlegst dir mit Hilfe der Diskussionsseite nochmal in Ruhe, wie man beweist (bzw. welche Voraussetzungen man dafür benötigt), dass 0,9999..... überhaupt eine Zahl darstellt. Dass diese dann 1 ist, ist zum Beispiel gemäß der geometrischen Reihe trivial. Parallel dazu würde ich dich bitten, den Baustein wieder rauszunehmen - ich find's extrem nervig, wenn man sowas nur deswegen in den Artikel setzt, weil man selbst etwas nicht versteht. --Scherben 21:13, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Angesichts der Historie ist hier wohl jede Hoffnung verloren! Ich würde bei diesem Artikel sowieso nur 0,9999... = 1 kurz erwähnen und dann auf Dezimalsystem#Doppeldeutigkeit_der_Darstellung verweisen. Für den Artikel Eins gibt es bestimmt noch interessantere Dinge, als mehrfach zu beweisen, dass 0,9999... = 1 ist. -- KurtSchwitters 21:22, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das sehe ich auch so, dass diese Beweise eigentlich woanders besser aufegehoben sind als in einem Artikel zur Eins. Dass sie dort überhaupt gelandet sind, hat wohl einen historischen Grund. In en.WP gibt es mit en:0.999... einen eigenen Artikel, der sich dieses Problemes sehr ausführlich annimmt, eine entsprechende deutsche Version des Artikels wurde vor Jahren abgelehnt bzw. gelöscht. Damit der aber für Leser potenziell interessante Inhalt nicht ganz verloren ging, wurden die Beweise in verkürzter in den Eins-Artikel verfrachtet. Persönlich würde ich eher dafür plädieren ein Analogon zum englischen Artikel anzulegen trotz des schwierigen Lemmanamens und diesen eben als einen Auslagerungslemma des Einser-Artikels aufzufassen. In den Einser-Artikel stände wie oben vorgeschlagen nur ein Hinweis auf die Doppeldeutigkeit und eben ein Link auf das Auslagerungslemma.--Kmhkmh 22:06, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Sorry, aber ich halte das für Unsinn. Das Thema wird dort behandelt, wo es hingehört: In Eins (wegen 0.99999... als Standardbeispiel) und in Dezimalsystem. Da braucht man sicher keinen dritten Artikel. --Scherben 09:26, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Es geht auch nicht um braucht sonderm um kann, inbesondere dann, wenn man mit der Darstellung indr Eins unzufrieden ist. In der kann-Optionen haben alle 3 Artikel völlig unterschiedliche Schwerpunkte und so kaum Redundanz.--Kmhkmh 10:29, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dann nehme ich jetzt den Baustein heraus und vertraue darauf, dass die Fachleute das Richtige machen. --Robertsan 22:17, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Einer Anmerkung noch: aus rein mathematischer Sicht ist mit Erwähnung von "Grenzwert" und "geometrischer Reihe" alles gesagt (das kann dann in Eins und in Dezimalsystem#Doppeldeutigkeit_der_Darstellung stehen. Es handelt sich hier aber wohl um ein Thema der Mathematik-Didaktik. Vom didaktischen und psychologischen Standpunkt ist das Thema, so wie in en:0.999... beschrieben, durchaus interessant, aber diese Überlegungen könnten in Dezimalsystem#Doppeldeutigkeit_der_Darstellung nur kurz erwähnt werden. Für einen längeren Artikel zu dem (didaktischen) Thema kämen aber auch nur Profis aus der Mathematik-Didaktik in Frage. -- KurtSchwitters 22:10, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 13:05, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Unnötige und verquerte Diskussion von fachfremden Benutzern zu längst etablierten Grundsätzen der Darstellung in mathematischen Artikeln und anderem Quark. Vielleicht schalten sich hier noch einige Benutzer ein, bevor mir weiter die Hutschnur hochgeht. – Wladyslaw [Disk.] 13:17, 10. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Knoten scheint sich zu lösen. --Erzbischof 17:03, 10. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 17:03, 10. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Artikel kommt aus der allg. QS, dort mit dem Wunsch nach einem Einleitungssatz sowie nach WP:OMA-Test, danke --Crazy1880 10:41, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe schon mal eine kurze Einleitung vorangestellt. Philipendula: geht die Auslagerung denn im Prinzip aus deiner Sicht in Ordnung? („Im Prinzip“, denn im konkreten Fall wäre natürlich notwendig gewesen, nach einer Auslagerung den Originalautoren Rechnung zu tragen und die entstehenden Schnittstellen zu verarzten.) --Benutzer:Erzbischof 12:41, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Also ich hätte mir schon eine korrekte Auslagerung gewünscht. Es war eine Heidenarbeit, dieses Zeug mit Matrizen etc. zu verfassen. Jetzt nicht mal mehr in der Versionsgeschichte erwähnt zu werden, finde ich ziemlich enttäuschend. Schließlich ist die Urheberschaft die einzige Belohnung, die WP-Autoren zukommt. Warum wurde das denn nicht nach http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Artikelinhalte_auslagern gemacht? -- Philipendula 15:28, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Mir wäre es auch recht, wenn der Artikel gelöscht, und dann nochmal korrekt mit Historie aufgebaut wird (die Einleitung von Erzbischof müsste dann noch eingefügt werden). -- KurtSchwitters 16:17, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Löschen bevor die Alternative da ist, ist aus meiner Sicht immer schlecht. Man kann den artikel ja temporär sperren dammit er nicht weiter beartbeitet wird. Gleichzeitig legt man im BNR die gewünschte Kopie für den Neuaufbau an, wenn der Neuaufbau dann abgeschlossen ist, kann man die Sperre aufheben, den artikel löschen und die neue Version aus dem BNR in den ANR verschieben.--Kmhkmh 16:28, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wenn Philipendula keine prinzipiellen Einwände gegen eine Auslagerung hat, schlage ich vor, dass sich Kurt an Wikipedia:Importwünsche/Importupload wendet, um eine Verdoppelung der Versionsgeschichte von Multivariate_Verteilung zu veranlassen. Eine Sperrung von Mehrdimensionale Normalverteilung wird vielleicht nicht notwendig sein, jemand, der größere Änderungen im Artikel vornehmen will, wird kurz in die Qualitätssicherungsdiskussion schauen und diese Löschwarnung lesen. Die wenigen Änderungen in Mehrdimensionale Normalverteilung sind dann schnell reproduziert. --Benutzer:Erzbischof 17:34, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo Erzbischof, Du hattest Anfang November auf der Diskussionseite von Normalverteilung geschrieben: "Mittlerweile und spätestens dann hat aber das Unterthema Multivariate Normalverteilung soviel Gewicht, das man an eine Auslagerung denken sollte." und ich schlage vor, dass Du - wenn sonst niemand dagegen ist - den Antrag auf ImportUpload stellst. Ich möchte nämlich nicht wieder irgendetwas falsch machen, so dass dann ein weiteres Schlamassel entsteht. Für die Angaben beim ImportUpload ist wohl besser, wenn man es schon vorher einmal gemacht hat. Was denkt Ihr? Die zu verdoppelnde Version von multivariate Verteilung ist die vom 05.11.2009. -- KurtSchwitters 19:23, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ja, aber unabhängig davon, dass ich die Aufteilung für richtig halte, hatte ich den Eindruck, dass es da noch Diskussionsbedarf gibt, deswegen die Nachfrage. --Benutzer:Erzbischof 17:02, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

PS: Verdoppelung beantragt, melde mich, wenn die bei mir ankommt. --Benutzer:Erzbischof 20:48, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Voilà! Benutzer:Erzbischof/Mehrdimensionale_Normalverteilung. --Erzbischof 19:32, 8. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe Benutzer:Erzbischof/Mehrdimensionale_Normalverteilung zurückgesetzt auf die Version vom 05.11.2009 und dann den Teil gelöscht, der in Multivariate Verteilung geblieben war. Kannst Du jetzt dort wieder Deine Einleitung hineinkopieren und dann den Artikel verschieben? -- KurtSchwitters 16:25, 11. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Versionsgeschichte geheilt. --Erzbischof 12:54, 12. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

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Artikel wurde überarbeitet, die weitere Diskussion findet nun unter Diskussion:Größe_(Mathematik) statt. --P. Birken 21:37, 15. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

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Auf der Portalseite gibt es links oben die Box "Aktuelles". Leider ist der aktuelle Eintrag vom 16. September 2008 :( Entweder sollte sich jemand um die Box kümmern oder man sollte sie entfernen. -- Sigbert 17:32, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Man kann es ja vorerst auskommentieren, dann bleibt es als naheliegender Vorschlag im Quelltext erhalten, und wer die Wartung übernehmen möchte, muss nur die <!--s und -->s entfernen.

Das ist einfach als Tabelle gestaltet, ich habe mal in der Versionsgeschichte einen Edit "versenkt", der vormacht, was auskommentiert werden muss. --Benutzer:Erzbischof 19:02, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das mache ich doch mal einen ganz pragmatischen Vorschlag: Das Statistische Bundesamt veröffentlicht (fast ?) jede Woche eine Zahl der Woche. Und solange wir nicht anderes haben, könnten wir ja auch diesen Text dort veröffentlichen/verlinken. Müsste mich aber dann nochmal darum kümmern, was die Rechte angeht. --Sigbert 08:41, 12. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

So sehen die Rechte aus:

Copyright 
...
Bei Pressemitteilungen
© Statistisches Bundesamt, Pressestelle, Gustav-Stresemann-Ring 11, 65189 Wiesbaden,
Verbreitung mit Quellenangabe erwünscht.

Die erste Zahl der Woche ist drin. --Sigbert 19:46, 16. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sigbert 19:46, 16. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Salut zusammen. Die Einleitung des Artikels wurde bemängelt. Könntet ihr euch dessen annehmen? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:04, 14. Dez. 2009 (CET) Zitat von der Disk.:Beantworten[Beantworten]

einleitung ist unverstaendlich

gudn tach!
die einleitung des artikels sollte ueberarbeitet werden, da sie in der jetzigen form kaum verstanden werden kann. (Beispiel: Dabei ist der Wert eines bestimmten Quantils [...] nicht kleiner als jeder Wert unterhalb dieses Quantils[...])
der imho wesentliche anschauliche aspekt, naemlich die aufteilung der verteilungsmasse unter der dichtefunktion in die anteile ${\displaystyle p}$ links vom ${\displaystyle p}$-quantil und ${\displaystyle (1-p)}$ rechts davon, sollte gleich in der einleitung adaequat erklaert werden. die verstaendlicheren beispiele kommen jedoch zurzeit erst spaeter.
meine versuche, es besser zu machen, sind allerdings (schon im preview) gescheitert. deswegen waehle ich den langweiligen schritt ueber den baustein und hoffe, dass sich jemand anders der sache annimmt. -- seth 11:20, 12. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Habe den Einleitungstext neu geschrieben :) --Sigbert 13:45, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sigbert 13:45, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dieser Artikel ist so schwammig und ungenau, dass er schon nicht mehr richtig ist (Definition). Außerdem findet man das auch (wie bereits vor geraumer Zeit festgestellt: Diskussion:Chaos (Mathematik)) in den Artikeln „Chaos“ und „Chaosforschung“, der letztere hat allerdings auch etwas Überarbeitung nötig. Der Artikel „Chaos (Mathematik)“ ist also mehr als überflüssig. --RPI 12:24, 15. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Also der Artikel ist gruselig, allerdings fände ich es schon gut, wenn irgendwo die mathematische Definition von Chaos klar aufgeschrieben wird. Unter Chaosforschung habe ich beim überfliegen nichts gefunden. --P. Birken 22:08, 15. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Deshalb meinte ich auch, dass der Artikel „Chaosforschung“ überarbeitet werden sollte, dort könnte man die Definition einarbeiten und den Artikel „Chaos (Mathematik)“ löschen.

Andere Variante: Den Artikel „Chaos (Mathematik)“ erheblich verbessern – einschließlich einer mathematischen Definition und auch mathematischen Ergebnissen – sowie Überschneidungen im Artikel „Chaosforschung“ weitestgehend löschen und dort auf den Artikel „Chaos (Mathematik)“ verweisen. --RPI 16:05, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Die Definition:

Ein dynamisches System ${\displaystyle (T,X,f)}$ heißt chaotisch, wenn eine ${\displaystyle f}$-invariante Menge ${\displaystyle Y\subseteq X}$ existiert, d.h. ${\displaystyle f(T,Y)\subseteq Y}$, für die gilt:

1. ${\displaystyle f}$ besitzt sensitive Abhängigkeit von den Anfangsbedingungen auf ${\displaystyle Y}$.

2. ${\displaystyle f}$ ist topologisch transitiv auf ${\displaystyle Y}$: Zu allen offenen Mengen ${\displaystyle U,V\subseteq X}$ mit ${\displaystyle U\cap Y\neq \emptyset \neq V\cap Y}$ existiert ein ${\displaystyle t>0}$, so dass ${\displaystyle f(t,U)\cap V\neq \emptyset }$.

3. Die periodischen Orbits von ${\displaystyle f}$ liegen dicht in ${\displaystyle Y}$.

--RPI 12:06, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Magst Du das einfach in Chaosforschung einbauen? --P. Birken 21:48, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Das habe ich jetzt gemacht, aber zu einer gründlichen Überarbeitung des gesamten Artikels fehlt mir die Zeit. --RPI 18:46, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dann kann man das hier IMHO verlustlos löschen, es liefert keine Definition und ist so anschaulich, dass es falsch wird. Die Links könnte man auf Chaosforschung umbiegen. --P. Birken 20:19, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich befürworte auch eine Löschung und habe deshalb die Seite schonmal entlinkt. --Christian1985 22:12, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Aufgrund von SLA unter Bezugnahme auf diese Diskussion entsorgt.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 22:30, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 22:31, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Soll "eine Verteilung hat einen Erwartungswert" auch den Erwartungswert unendlich einschließen? Prinzipiell ist das machbar, dann müssen aber andere Artikel umformuliert werden. Siehe Diskussion:Erwartungswert#Integral für Details. --NeoUrfahraner 08:54, 31. Dez. 2009 (CET)Beantworten[Beantworten]

Für eine Folge ${\displaystyle x_{n}}$ kann gelten ${\displaystyle \lim x_{n}=\infty }$, trotzdem spricht man i.d.R. nicht von ∞ als Grenzwert, sondern von Divergenz. ∫ f dµ kann ∞ sein, aber man spricht dann nicht von der Existenz eines Integrals. Ich bin nicht 100%ig sicher, ob diese Analogie korrekt ist, aber ich habe es mal so gelernt (Literaturquelle war der Georgii): E(X) nimmt Werte aus [-∞,∞] an, der Erwartungswert hingegen nur Werte aus (-∞,∞). Der Erwartungswert existiert gdw -∞ < E(X) < ∞ und dann ist er gleich E(X). -- Pberndt _(DS) 12:44, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Alsi die Sprachregelung die ich kenne ist analog zu der für Integrale, d.h. wenn der Wert nicht in den reellen Zahlen liegt, gilt das bestimme Integral als nicht existent, d.h. eine solche Verteilung besitzt keinen Erwartungswert (siehe z.B Behnen/Neuhaus: Grundkurs Stochastik, S.183).--Kmhkmh 14:58, 3. Jan. 2010 (CET)Beantworten[Beantworten]

Genauso ist es: Man sagt, dass der Erwartungswert einer Zufallsgröße X existiert, wenn ${\displaystyle \int |X|dP<\infty }$, und der Erwartungswert ist dann gleich ${\displaystyle E(X)=\int XdP}$. Genauso verhält es sich mit der Varianz. Da diese das Integral über ein nicht-negative, messbare Funktion ist, hat man für die Varianz stets einen Wert aus ${\displaystyle [0,\infty ]}$, und man spricht natürlich nur dann von der Existenz der Varianz, wenn diese endlich ist.--FerdiBf 22:49, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Bauer (Grundzüge der Wahrscheinlichkeitstheorie) lässt auch unendlich zu, verwendet aber die Sprechweise, der Erwartungswert existiere nur im Falle der Endlichkeit. Diese Redeweise habe ich auch im Artikel hinzugefügt. Ferner habe ich den Absatz über die Dichtefunktion bearbeitet; die behauptete Äquivalenz zur Riemann-Integrierbarkeit der Betragsfunktion ist wohl falsch, ${\displaystyle f}$ müsste dazu mindestens fast überall stetig sein, und dazu sehe ich keinen Grund. Das habe ich daher entfernt. Ich glaube, jetzt ist der Artikel in Ordnung.--FerdiBf 08:57, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sollte man im Sinne des neutralen Standpunkts nicht darstellen, dass verschiedene Autoren verschiedene Sprechweisen verwenden? Deine Ergänzung widerspricht zumindest intuitiv dem Satz Die Zufallsvariable X besitzt genau dann einen Erwartungswert, wenn sie quasiintegrierbar ist in der Definition. Denn wie kann man etwas besitzen, das nicht existiert? --Digamma 10:56, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe sehr viele Dinge, die nicht existieren, und das macht mich glücklich ;-) Ich habe den Satz im Artikel noch einmal umformuliert. Kannst Du mit dieser Version leben?--FerdiBf 19:01, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja, das gefällt mir. --Digamma 19:30, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 17:57, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]