Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2007/Oktober

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gabriel Oyibo

Im Gegensatz zur Behauptung im Artikel gibt es keine Kontroverse, ob er fuer den Nobelpreis vorgeschlagen wurde: er wurde nicht und gut ist. Er ist Professor an der en:University of Bridgeport, eine amerikanische Privatuni, die in etwa das Aequivalent einer deutschen Berufsschule zu sein scheint und verfehlt damit die Relevanz. Siehe dazu auch den angebenen Weblink [1]. --P. Birken 12:53, 11. Okt. 2007 (CEST)

ack. Und die letzte (mögliche) Relevanz, dass er eine wie auch immer geartete Weltformel gefunden habe, ist nur dann also solche gerechtfertigt wenn diese Entdeckung für genügend Medienrummel gesorgt hat. Dann aber bitte nicht unter Mathematiker einsortieren sondern unter Komiker ;) – Wladyslaw [Disk.] 13:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Erfüllt die Relevanzkriterien für Mathematiker m.E. nicht. --Pjacobi 13:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so.--Kmhkmh 15:09, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage ist eher, ob er es schafft einen Rummel ähnlich der en:Bogdanov affair zu veranstalten. Dass er keine eigene Fernsehsendung hat, dürfte ihm erst einmal einen schlechteren Start geben. --Pjacobi 15:12, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zur Sicherheit in die allgemeinen Löschkandidaten gestellt:

• Wikipedia:Löschkandidaten/14._Oktober_2007#Gabriel_Oyibo

Pjacobi 14:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pjacobi 14:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Gelöscht. --Philipendula 21:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Kanon (Mathematik) (gel.)

Gelöscht. Irgendwie wird das nix trotz QS. --Philipendula 23:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

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Hauptvektorlösung (redirect)

Der Inhalt ist komplett enthalten in Fundamentalsystem, wo er meiner Meinung nach auch eher hingehört. --Tolentino 14:10, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich unterstütze den Löschantrag. Dieser Artikel bietet nichts neues. Außerdem habe ich den Begriff Hauptvektorlösung noch nie gehört. Aber gut das muss ja nichts heißen. --Christian1985 17:28, 7. Okt. 2007 (CEST)

Auf Fundamentalsystem umgeleitet. --Philipendula 23:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

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Vorlage:Navigationsleiste Millennium-Probleme (Gel.)

Unsinnige Navileiste: warum soll ich von Navier-Stokes-Gleichungen ausgerechnet schnell zu P=NP navigieren wollen? Der Artikel Millennium-Probleme ist dafür ausreichend. IMHO schnellstmöglich löschen. --P. Birken 22:27, 11. Okt. 2007 (CEST)

+1 – Wladyslaw [Disk.] 22:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

Löschen, nur weil die Artikel nicht alle zum nacheinander durchschmökern anregen? Das ist ein bisschen dünn. Der Artikel Millenium-Probleme gibt keinen Überblick, worum es bei den Problemen eigentlich geht. Das ist aufgrund der Komplexität wohl auch in einer Tabelle o.ä. kaum möglich. Da hilft die Vorlage, da sie eine schnelle Navigation durch die Artikel ermöglicht. --Agadez 06:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel Millennium-Probleme ist als Einstiegshilfe genug. Das brauchen wir nicht doppelt und dreifach. – Wladyslaw [Disk.] 08:49, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nur weil man eine Navigationsleiste anlegen kann, sollte man es nicht gleich tun. Hier ist der Zusammenhang zwischen den Artikeln völlig künstlich und wie schon gesagt, der Hauptartikel völlig ausreichend. --P. Birken 09:03, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wech. --Philipendula 23:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

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Streifenmethode des Archimedes

Der Artikel hat irgendwie gar nichts: weder eine Beschreibung, was das Verfahren genau ist, noch einen historischen Abriss, der hier das ganze ausmachen wuerde, noch eine wirklich fundierte Beschreibung der Unterschiede zum modernen Integralbegriff. Ausserdem bin ich so spontan der Meinung, dass das hier kein stehender Begriff ist und es sich eigentlich um die Exhaustionsmethode handelt. --P. Birken 16:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich unterstütze spontan deine spontane Meinung--Hagman 21:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, geht die Streifenmethode über Exhaustionsmethode (nach Eudoxos) hinaus und ist ein Frühform der Integralrechnung, so eine Art Riemann-Summe. Bei Archimedes steht da schon einiges in wikipedia. Hier sind noch ein paar weitere Quellen:

http://www.mathelehrer-reinold.de/LKM/02AbbStreifenmethode.pdf

http://www.aha-express.de/Artikel/Analysis/Streifenmethode_des_Archimedes.html

Allerdings ist wohl die Sprachregelung hier nicht ganz eindeutig, manchmal bezeichnet Exhaustionsmethode alle approximativen Flächenberechnungen der Griechen (und die Streifenmethode ist dann eine spezielle Exhaustionsmethode) und manchmal wird explizit zwischen der Streifenmethode und anderen Exhaustionsmethoden(Polygone) unterschieden. In jedem Fall ist Berechnung des Flächeninhaltes unter der Parabel der Streifenmethode von Archimedes etwas besonderes, da sie aus heutiger Sicht die erste numerische Integration/Riemannsumme darstellt und sich so qualitativ von der "normalen" Exhaustion unterscheidet. Potentiell ist sowas schon einen eigenen Artikel wert, aber ein eigener Abschnitt innerhalb von Exhaustionsmethode tut's wohl auch. Irgendiwe ist der Artikel jedoch unfertig, wenn sich keiner erbarmt würde ich ihn lööschen oder einen (vorläufigen),redirect auf die Exhaustionsmethode setzen, in der Hoffnung, dort einer die Streifenmethode noch einfügt.--Kmhkmh 16:12, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag. Ich habe noch etwas intensiver im Web gesucht und in einigen Büchern nachgeschlagen. Offenbar wird der Begriff Streifenmethode (des Archimedes) nur im Schulbereich verwendet als Visualisierung bzw. Vorstufe zu Riemannsummen, allerdings ist diese Methode so nicht von Archimedes verwendet worden, auch nicht, wie von mir irrtümlich angenommen , zur Berechnung der Fläche unterhalb einer Parabel. Übrig bleibt dann eigentlich nur Streifenmethode als Vorstufe zur Integration im Schulbereich bzw. zur Visualisierung von Unter- und Obersummen. Mit Archimedes und/oder Exhaustion hat es aber nichts zu tun. Historisch verwendet wurde sie übrigens in Japan (Kazayuki und Ohashi) statt von Archimedes. Quellen dazu:

Beckmann : History of Pi

Archimedes Bestimmung des Flächeninhaltes bei Parabeln

--Kmhkmh 17:04, 13. Okt. 2007 (CEST)

Gelöscht. Vermutlich Begriffsbildung für ein bestehendes Verfahren. --Philipendula 21:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 21:12, 22. Okt. 2007 (CEST) gewünscht von Philipendula

Iteration (Mathematik)

Urheberrechtsverletzende Auslagerung aus Iteration, durch sinnlose Liste ergänzt. Ehrlich gesagt sind schon die Inhalte in Iteration ziemlich grottig, die Auslagerung mit der Liste machts dann zum löschkandidaten. --P. Birken 20:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gelöscht. War URV und identisch mit Iteration. --Philipendula 20:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 21:04, 22. Okt. 2007 (CEST) gewünscht von P. Birken

Wie hängen Iteration (Mathematik) und Approximation zusammen?

Die Artikel verweisen nicht auf einander... --source 14:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Diese Frage habe ich mal von der Auskunft hierherkopiert. Ich reiche die Frage mal weiter und füge eine weitere hinzu: Ist die Aufzählung der Verfahren am Ende von Iteration (Mathematik) wirklich so gewollt? Ich habe aus der wahllosen alphabetischen Liste erstmal eine Aufzählung von wikilinks gemacht.--R. Möws 18:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hier noch die kurze Antwort: "Die grobe Antwort auf deine Frage ist, dass man mittels iterativer Algorithmen eine Funktion approximieren kann, aber nicht muss. Beispielsweise ist eine Approximation mittels Splines mitnichten iterativ.--R. Möws 18:16, 22. Okt. 2007 (CEST)" --source 19:33, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe für den Artikel nen Löschantrag gestellt, ist mal wieder unfassbar, was Qwqchris sich hier leistet. --P. Birken 20:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Jui, das ging ja fix. Was leistet er sich denn? Ist er einer der Mitautoren von Iteration (Mathematik) gewesen?--R. Möws 21:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

Er schreibt regelmäßig, insbesondere in stochastische Artikel falsche Dinge rein, insbesondere solche die gerade in seinem Soziologie-Studium dranwaren, die er aber in keinster Weise geblickt hat. Jetzt waren wahrscheinlich gerade Iterationsverfahren dran und da hat er mal einfach losgelegt. --P. Birken 08:55, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bitte nicht böse sein oder missverstehen. Will nur mal den Hinweis geben, dass solche potenziell rufschädigenden Behauptungen (hier: betreffend den Ruf als Autor) – egal ob wahr oder nicht – immer irgendwie belegt oder ausdrücklich als ganz eigene Meinung gekennzeichnet werden sollten. Ich kenne Qwqchris nicht und weiß nicht, wie er sich an Mathe-Artikeln beteiligt hat. Bzgl. dem hier diskutierten Artikel kann ich es nicht mehr nachvollziehen, da er gelöscht ist. Andere Belege zu seiner Behauptung gibt P. Birken nicht. Ich möchte jetzt aber auch nicht die eigenen Beiträge des fraglichen Benutzers durchgehen müssen. Ich möchte weder Behaupten, dass P. Birken Recht hat, noch dass er Unrecht hat, aber eine ernstzunehmende Wahrheit stellt seine allgemeine Aussage über Qwqchris erstmal nicht dar. Vielleicht kennt R. Möws P. Birken und kann deshalb die gemachte Aussage auf ihre Glaubhaftigkeit hin einschätzen. Das ist aber kein Privatgespräch hier, sondern es lesen noch ein paar weitere Unbeteiligte mit. Darum möchte ich noch mal festhalten: Jeder, der das ließt, weiß weiterhin nichts verlässliches Neues über den betreffenden Benutzer und muss sich erst selbst ein Bild machen. Das möchte ich auch jedem Leser ans Herz legen.

Ich kann dich beruhigen: P. Birken hat sogar noch untertrieben. Ich hatte wegen seiner schon hingeworfen, weil er mit unbeirrbarer Ignoranz "meine" Artikel zerstört hat. Und auch hier kannst du dir ein Bild machen [2], [3]. WP:AGF ist sicher lobenswert, aber es hat auch seine Grenzen. Wir sind hier kein Ponyhof. --Philipendula 08:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

Markus, ich glaube jeder hier ist erwachsen genug, um sich von mir keine Meinung vorschreiben zu lassen. --P. Birken 11:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken|P. Birken 12:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

PlanetMath

Also ich muss sagen, ich sehe die Relevanz der Seite nicht, siehe auch [4]. --P. Birken 12:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar woraus sich hier die Nichtrelevanz ableitet. Die Traffic-Analyse ist sicherlich ein hilfreiches Werkzeug für einen ersten Eindruck, aber nicht unbedingt repräsentativ für den tatsächlichen Traffic und schon garnicht in Bezug auf ein Fachportal. Außerdem müsste man dann die Traffic-Analysen verschiedener Fachportale vergleichen, denn ein Fachportal bzgl. des Traffics mit anderen Seiten zu vergleichen, sagt nichts über fachspezifische Relevanz aus und um die geht es hier. Die Relevanz der Seite besteht in ihrem Inhalt (in Bezug auf Qualität und Quantität), sie gehört neben Mathworld,Springer und Wikipedia zu den "großen 4" Mathematik-Enzyklopädien, die online frei verfügbar sind. Das englische Wikipedia hat sogar ein spezielles Austauschprojekt mit PlanetMath und Wikipedia-Artikel für PlanetMath existieren bereits in mehrere Sprachen. Außerdem ist PlanetMath in Teilen der "math community" meiner Erfahrung nach recht populär und wird in Wikipedia-Artikeln auch häufig als Referenz verwandt.--Kmhkmh 16:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

4 andere (allerdings auch nur bedingt aussagekräftige) Statistiken:

• google scholar liefert immerhin 208 hits für PlanetMath
• normales google liefert 316.000 Hits für PlaneMath
• PlanetMath wird >=40 mal in de.wikipedia als Referenz angegeben. [5]
• PlanetMath liefert >=1100 google hits in en.wikipedia [6]

--Kmhkmh 17:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

Leider sind alle Deine Artikel zu Mathematik-Webseiten bisher ziemlich inhaltslos. Es steht quasi nichts drin, was man nicht auch sofort auf der Webseite erfährt. Was die Relevanz angeht, so beziehen sich Deine Argumente vor allem auf die Wikipedia selbst. Wikipedia generiert aber keine Relevanz. Entweder ist die Seite von sich auch wichtig, dann kann man das etwa an den Zugriffen festhalten oder ähnlichen Kriterien oder eben nicht. --P. Birken 18:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nimm's mir nicht übel, aber ich finde es zunehmend schwieriger deiner Argumentation zu folgen, vor allem der verfälschenden/selektiven Wiedergabe der Relevanzargumente.

• Wenn dir die Inhalte nicht "tiefgründig" oder "ausführlich" genug erscheinen, steht es dir frei diese zu erweitern, allerdings hat das eigentlich nichts mit der Löschdiskussion zu tun.
• Darüber hinaus haben etwas überspitzt formuliert schon vom Konzept her alle Wikipedia-Artikel die Eigenschaft, dass sie prinzipiell nichts enhalten, was sich nicht an einer anderen geeigneten sofort nachlesen lässt (sonst wäre es Theoriefindung).
• Weder Google scholar und Google Hits beziehen sich auf Wikipedia selbst, noch das inhaltliche Argument bzgl. der Relevanz.
• Es existieren mindestens 2 Kurzartikel in Wissenschaftszeitschriften über PlanetMath (siehe weblinks im Artikel)
• Die von dir angebene Traffic-Analyse ist hier irrelevant (weiter oben habe ich bereits erklärt warum). Wenn Du aus einer Traffic-Analyse auf die Irrelevanz von PlanetMath schließen möchtest, musst du sie mit dem Traffic von anderen Mathematikseiten vergleichen. Es geht hier um Relevanz im Bereich Mathematik und nicht um Relevanz im Bereich "beliebteste Webseite".

--Kmhkmh 19:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Relevanz nicht ersichtlich" bedeutet letztlich nichts anderes als "Im Artikel steht so wenig drin, dass er gelöscht werden sollte". "Dann erweiter ihn doch!" Nein, ich habe keine Lust, Zeit in Artikel zu investieren, die schon dem Autor nicht viel Mühe wert waren und die ich auch als verzichtbar erachte. Und das ist der zweite Teil: ich halte die Relevanz tatsächlich für fraglich. Es ist halt ne Webseite mit mathematischen Artikeln, die mal rezensiert wurde. --P. Birken 19:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es eben nicht irgendeine Mathe-Webseite, die mal reszenziert worden ist und wie ausgerechnet du als Mathematiker sowas behaupten kannst, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Und was Mindestinformationen oder Länge von Artikeln, die man für "sinnvollen" Eintrag benötigt, betrifft, haben wir offensichtlich völlig unterschiedliche Auffassungen. Aus meiner Sicht kann ich dir nur raten mal wieder ein beliebiges traditionelles (Fach)lexikon aufzuschlagen und dir dort übliche Längen und Informationsinhalte anzuschauen oder schaue dir einfach mal (kurz)einträge von Onlineversionen kommerzieller Enzyklopädien an. (bartleby,britannica)--Kmhkmh 20:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wie ich das behaupten kann: ich benutze die Seite nicht, sondern fast ausschliesslich Fachliteratur und Zeitschriftenartikel und halte das auch fuer das ganz normale Vorgehen. Auch fuer Studis ist die Seite nur bedingt brauchbar, da Englisch. Deswegen die Betonung auf tatsaechliche Zugriffszahlen.

Ein sinnvoller Eintrag ist fuer mich einer, der ueber das hinausgeht, was ich eh schon weiss und mir die wesentlichen Fragen beantwortet. "That makes the internet not suck". Und dazu gehoert eben, dass mehr als das offensichtliche drinsteht: wer schreibt die Artikel, wer betreibt die Webseite? Wie ist die Qualitaet? Wer benutzt das Ding? --P. Birken 11:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Also eigentlich sprechen die bisher dagelegten Argumente bereits für sich, aber ich will noch ein letztes Mal antworten.

• ""Wie du das als Mathematiker das behaupten kannst"" bezog sich darauf, dass du als Mathematiker in der Lage sein solltest PlanetMath aufgrund seine Inhaltes und Umfanges zu beurteilen und da kann das Ergebnis eigentlich nicht lauten "irgendeine Webseite, die mal reviewt worden ist".
• Ich habe dich bereits zweimal darauf hingewiesen,warum die von dir angegebene Statistik weder tatsächlichen Zugriffszahlen angibt noch im Bezug auf Mathematikspezifisches hier relevant ist. Also höre auf ständig ein falsches Argument zu wiederholen oder lege wenigstens ein hier anwendbare Statistik vor.
• Es geht in Wikipedia nicht darum, ob ein Artikel für dich persönlich informativ ist oder ob er etwas enthält, dass dir nicht schon ohnehin bekannt ist. Oder anders ausgedrückt dein persönliches Wissen oder deine persönlichen Interessen sind kein Relevanzkriterium und das weisst du als langjähriges Wikipediamiglied auch selbst. Das du dennoch hier so argumentierst ist für mich unverständlich.
• Die von dir gestellten Fragen waren zu Teilen bereits in der ersten Version des Artikels beantwortet und zu Teilen in der jetzigen Version. Noch fehlende Dinge können von Dir oder anderen Benutzern nachgetragen werden.
• --Kmhkmh 17:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Zunächst: Danke für die Erweiterung, ich habe den Baustein jetzt rausgenommen. Die Relevanz sehe ich zwar immer noch nicht, aber was solls. Schade ist, dass Du anscheinend wirklich nicht verstehst was ich Dir sagen will. Lies doch mal bitte WP:WSIGA. Natürlich geht es darum, dass in einem Artikel mehr als das offensichtliche drinsteht. Wenn fast nur das drinsteht, was ich sofort erfahre, wenn ich www.planetmath.org eintippe, dann ist er relativ nutzlos. Du wirst lachen, aber "Brockhaus-Qualität" ist in der Wikipedia tatsächlich nicht mehr ausreichend. Bzw. anders gesagt: je weniger relevant ein Thema ist, desto besser muss der Anfangsartikel sein. Je spezieller das Thema, desto weniger Leute gibt es, die einen Artikel erweitern können, bzw. sich überhaupt motiviert fühlen, zu dem Thema was zu schreiben. Leider legst Du einfach weiter Artikel auf dem Niveau an: Satz von Bose bringt niemandem was, der nicht schon vorher wusste, was das soll. Dabei kannst Du doch Artikel schreiben! Viele Grüße --P. Birken 12:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Da muss ich jetzt doch noch einmal kurz antworten, allerdings hat das auch nichts mehr mit dem Artikel zu tun. Zuerst einmal danke für die Beendigung der Diskussion bzgl. PlanetMath und den Verweis auf WP:WSIGA, das ich jetzt noch einmal extra in Bezug auf die hier aufgeworfenen Fragen überflogen habe. Wir haben offenbar in 2 Punkten unterschiedliche Vorstellungen von dem, was Wikipedia ist bzw. sein soll oder kann.

• "Brockhaus-Qualität" ausreichend oder nicht (um einen ersten Artikel anzulegen)? Aus meiner Sicht ist die Antwort darauf ein klares ja. Ich sehe nicht, wie das den Wikipedia-Grundsätzen widerspricht - eher im Gegenteil. Sollte die deutsche Wikipediagemeinde (im Gegensatz zur englischen) tatsächlich mehrheitlich der Meinung sein "Brockhaus-Qualität" reicht nicht, so muss ich wohl damit leben. Allerdings ist das eine Frage die grundsätzlich anhand eines Meinungsbildes oder ähnlichem geklärt werden sollte. Falls es ein solches schon gegeben hat und mir ist dies entgangen ist, bitte ich um einen Hinweis, aber ansonsten sehe ich bis auf weiteres "Brockhaus-Qualität" als ausreichend an.
• Ich stimme dir zu, dass der Satz von Bose sicherlich kaum Oma tauglich ist, allerdings sehe ich im Moment keinen einfachen Weg ihn Oma tauglich zu machen. Aber hier wird ein genereller Punkt angesprochen, der insbesondere für das Mathematikportal extrem wichtig ist und wo wahrscheinlich auch ein genereller Klärungsbedarf besteht. Die entscheidende Frage ist: Soll Wikipedia nur Mathematik für Laien darstellen bzw. aufbereiten oder auch für Fachleute? Oder anders gefragt: Kann/soll auch die Funktion eines Fachlexikons haben? Ich habe das auch persönlich immer als eine naheliegende Entwicklung angesehen, die sich im englischen Wikipedia (bezogen auf Mathematik) auch schon in weiten Teilen eingesetzt hat. Allerdings ist dies nur meine persönliche Ansicht und im deutschen Wikipedia mag dies anders sein bzw. gesehen werden. Da dies jedoch ein wichtiger Punkt ist werde dafür im Portal einen eigenen Diskussionspunkt eröffnen.

--Kmhkmh 14:11, 27. Okt. 2007 (CEST)

Einsatzartikel (recht typisch im Brockhaus) werden bei hier schnellgelöscht. Was den Oma-Test angeht, so hat das Portal den als eigenes Ziel angenommen: Portal:Mathematik/Qualitätsstandards. Auch beim Satz von Bose ist es möglich mehr hinzuschreiben als nur die Aussage und das ganze so erklären, dass auch jemand, der vom Thema überhaupt keine Ahnung hat, irgendwas da rausziehen kann. Auch speziellere Begriffe können hier besprochen werden, aber wenn noch nicht mal ich als Mathematiker bei einem Artikel irgendwas verstehe, dann taugt der Artikel nichts. --P. Birken 14:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sagen wir mal so: Folgt man im usenet etwa auf sci.math irgendeiner Diskussion, bei der Unklarheit über einen Begriff/eine Definition besteht, so wird regelmäßig auf geeignete "Autoritäten" verwiesen. Und abgesehen von Fachliteratur gibt es dann fast ausschließlich nur zwei Varianten: Erstens wikipedia (wenn ein beteiligter ein Laie ist - ein solches Link wird auch mit schönster Regelmäßigkeit im Anschluss als unprofessionell dahingestellt) oder zweitens planetmath (und niemand erhebt Einspruch). Diese Beobachtung unterstützt m.E. die Einschätzung, dass planetmath als Online-Referenz im Bereich Mathematik mindestens(!) so wichtig ist wie wikipedia.--Hagman 22:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 12:57, 27. Okt. 2007 (CEST) gewünscht von P. Birken

Joseph Leonard Walsh

Kein Artikel. --P. Birken 13:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Wir sind da offensichtlich weiterhin unterschiedlicher Meinung. Der "Artikel" ist ohne Zweifel deutlich verbesserbar, aber es besteht kein Grund ihn zu löschen. Ein Eintrag in dieser Kurzform ist besser als keiner und enthält einiges an brauchbaren (und relevante) Informationen (Lebensdaten, Beruf, nach ihm benannte Strukturen) für jemanden der ihn nachschlägt. Außerdem ist eine recht brauchbare Quelle angegeben, die jeder Leser verwenden kann,um den Artikel bei Bedarf zu erweitern. Also nicht löschen und in die stark verbesserungsbedürftige Artikel verschieben.--Kmhkmh 16:30, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Punkt ist: Er ist eben nicht besser als keiner. Der Artikel sagt: "Googles Dir selbst". Ziemlich aergerlich, wenn man ueber Google zum Artikel gekommen ist: das Internet als solches ist besser dran ohne diesen Artikel. Dazu kommt, dass Leute wenn sie so einen Artikel sehen, denken das waere akzeptables Niveau in der Wikipedia und aehnliche Artikel anlegen. Die Folge sind dann mehr schlechte Artikel in der Wikipedia. Wenn sich jemand fuer den Mann interessiert: Verbessern! Wenn nicht, dann nicht, dann wirds wohl auch nicht so wichtig sein. --P. Birken 16:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Sorry, aber wer nicht lesen kann, der soll kein Papierlexika als unnütz verdammen. In einem gedruckten Buch macht dieser Artikel nicht viel her (macht aber den hist. Kontext schon erkennbar), hier reden wir aber über die vernetzende WP. Die WP ist vernetztes Wissen, nicht der Knoten allein bestimmt den Wert des Graphen sondern auch die Kanten. Ohne diesen Knoten kannst Du ne ewigkeit googlen um den richtigen Walsh zu finden. Hier kommst Du ruckzug von den nach Ihm benannten Begriffen auf den lebenslauf und andere seiner Werke. Wissen hinter einem Mausklick, statt verloren in der google Wüste. Da Dir das Fachgebit Dir als Dr. Mathe vetraut sein sollte, fordere ich Dich auf selbst den nötigen Kontext zu ergänzen und nicht das feine Maschenwerk der vernetzten Enzyklopädie durch LA aus Langeweile zu zerreissen. --inschanör 17:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Punkt ist eben aus meiner Sicht genau anders rum. Die enthaltene Information ist besser als keine. Und es ist eben auch kein "Google es dir selbst", da der auch der Kurzeintrag bereits Informationen enthält und bereits auch einen Link auf die vielleicht beste googlebare Quelle enhält. Aus meiner Sicht sind verwertbare (und korrekte) Informarionen das entscheidende Kriterium und der Kurzeintrag enthielt diese. Außerdem können nur existierende Artikel verbessert werden und das Rankingverhalten von Google ist nicht Wikipedias Problem sein.--Kmhkmh 17:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der Artikel in der monentanen Form bei den verbesserungswürdigen Artikeln besser als bei den Löschkandidaten aufgehoben ist. Nur aus Gründen der Artikelqualität eine Löschung vorzunehmen, halte ich hier für kontraproduktiv. Ich halte die aktuelle Version für durchaus brauchbar, auch wenn die Biographie noch Lücken aufweist, z.B. wann und wo er Funktionen und Code ersonnen hat. --R. Möws 17:21, 30. Okt. 2007 (CET)

Ergänzung, dieser Artikel ist (War) ein echter Stub, Gebrauchsanleitung für solche siehe Wikipedia:Artikel#Umfang (Stubs) . Damit ist m.E. alles gesagt --inschanör 17:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Also: danke an die Überarbeitung an Kmhkmh. @Inschanör: Der von Dir beschriebene ist nicht König Ludwig. Ohne die Betreuung des Portals hier wäre das Ding nie zu einem Artikel geworden und ich möchte dich bitten, nicht wieder solche Einsatz-Artikel einzustellen. Schreib doch einfach etwas mehr. Insbesondere ist immmer noch nicht klar, was er jetzt eigentlich wissenschaftlich geleistet hat. @Kmhkmh: Wikipedia kann mehr sein und ist mehr als eine reine Sammlung von Informationen. Es wäre blöd, sich darunter zufrieden zugeben. Das Ziel ist es doch, Wissen zu vermitteln und das geschieht nur über Kontext und Erklärungen. Weder das eine noch das andere sind in einem Einsatzartikel zu machen. --P. Birken 20:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich stimme nicht mit deiner Bewertung von Einsatz-Artikel überein. Ich glaube aber nicht daß sich für mich in naher Zukunft wieder diese Aufgabe stellt. Ich bedauere das der Nutzen dieses Stubs nicht gesehen wird, zumal die Ausfüllung der Bio-Templates und die Erstellung des Rumpf-Artikels samt Netzrecherche einigen Aufwand erforderte (mehr als ein 2 Minuten Artikel). Vielleicht hat nur ein falscher Zungenschlag die Aufregung verursacht - die Einsortierung unter LA! Unter QS als ausbaufähiger Artikel OK, aber der ganze Aufwand für nix, das schmerzt. Wo kein Samen, dort keine Frucht. --inschanör 22:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 20:46, 30. Okt. 2007 (CET) gewünscht von P. Birken

Vojtěch Jarník

Der Artikel bekam einen SLA, mir schien es jedoch ein gültiger Stub zu sein. Schaut mal bitte drüber, ob der Herr aus wissenschaftlicher Sicht relevant ist und baut entsprechend aus. --32X 22:09, 29. Okt. 2007 (CET)

Da er eine relevante Entdeckung in der Graphentheorie gemacht hat, ist er m.E. jedenfalls relevant. Außerdem gibt es einen international besetzten Wettbewerb, der seinen Namen trägt. Wir sollten die Diskussion hier schnell beenden, damit der Artikel ordentlich (auch international) verlinkt werden kann. Dann müssen wir wohl auf jemanden hoffen, der Tschechisch kann, denn bei cs:Vojtěch Jarník steht erheblich mehr.

-- Peter Steinberg 23:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Der tschechische Artikel ist quellenlos, ich habe das mal nach der MacTutor-Biographie ergaenzt. ---P. Birken 13:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:04, 30. Okt. 2007 (CET) gewünscht von P. Birken

Satz von Winogradow

Noch etwas kurz, könnte noch z.B. angegeben werden, wozu der Satz gebraucht wird?--Kriddl Disk... 06:04, 29. Okt. 2007 (CET)

und da gibt es doch einen Zusammenhang mit der Goldbachsche Vermutung, oder? - Wyna 10:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja, in der Literatur steht auch "Vinnogradov is known for having almost proved the Goldbach Conjecture", die auch eines der Hilbert Probleme ist. Ich setzte einen Link dazu noch hinein. Auch das "ausreichend groß" sollte irgendwann noch genau angegeben werden bzw neben der jetzigen anschaulichen Formulierung sollte irgendwann auch die genaue formale Aussage stehen, das überlasse ich aber lieber jemanden der sich in der analytischen Zahlentheorie besser auskennt bzw. entsprechende Litertatur zu Hand hat. Auf en.wikipedia steht ein bisschen mehr aber damit konnte ich nicht viel anfangen. Wer da bewandert ist und Zeit/Lust hat, könnte auch die Biographie von Winogradow bzgl. seines Werkes und seiner Beiträge zur analytischen Zahlentheorie ergänzen.--Kmhkmh 10:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Wenn ich die englische Wikipedia richtig verstehe (en:Vinogradov's Theorem und en:Goldbach's weak conjecture), dann liefert der Satz von Winograd selbst noch keine Schranke, ab welcher Zahl jede ungerade Zahl sich als Summe dreier Primzahlen darstellen lässt. Die jetzige "anschauliche" Aussage ist schon eine genaue formale. "Für jede ausreichend große Zahl gilt:" bedeutet: "Es gibt ein N_0, so dass für jede Zahl, die größer als N_0 ist, gilt:".

Der Satz von Winogradow scheint allerdings, wenn man der englischen Wikipedia glaubt, weit mehr als nur die hier wiedergegebene Aussage zu beinhalten. Diese scheint eher ein Korollar davon zu sein.--Digamma 12:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Mh, also einen Artikel zu schreiben ueber ein Thema, ueber das man nicht wirklich Bescheid weiss, halte ich ja fuer fragwuerdig. --P. Birken 16:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Habe das ausreichend gross konkretisiert. Man kann natürlich (in ähnlicher Form wie in englischer wiki) die exakte Form des Satzes angeben, es fragt sich nur ob das sinnvoll ist.--Claude J 17:20, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich denke eine exakte Formulierung in einem eigenen Abschnitt schadet sicher nicht,d.h. ist im Zweifelsfall eine sinnvolle Ergänzung. Danke für die bisherige Erweiterung, ich nehme den Tag dann jetzt raus.--Kmhkmh 18:46, 31. Okt. 2007 (CET)

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Quotientenabbildung

Da muß mal einer wikifizieren, der sich damit auskennt. Ausbaufähig? -- Schnulli00 ^Huhu! 17:43, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde eher das ist Schmarrn und sollte gelöscht werden. --χ 22:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

Löschen! Der erste Satz ist kompletter Unsinn, damit der zweite Sinn macht, müsste erst erklärt werden, was eine Quotientenabbildung ist. Das ganz gehört dann unter Faktorraum bzw. normierter Raum. --Digamma 01:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man den ersten Satz verstehen will, müssen ${\displaystyle X,Y}$ offenbar nicht nur Vektorräume sein, sondern normierte Räume. Da die Einheitskugel im Bild liegt, ist ${\displaystyle f}$ offenbar surjektiv, also ${\displaystyle Y=X/U}$ mit ${\displaystyle U=\ker f}$ – zunächst als Vektorräume, aber dass die Normen zusammenpassen im Sinne des Quotienten in der Kategorie normierter Räume, d.h. das ${\displaystyle \|y\|=\min\{\|x\|\mid f(x)=y\}}$ gilt, ist glaube ich auch klar. Folglich ist das nur ein leicht umformuliertes Kriterium des allgemeinen Faktorraum-Begriffs. --Hagman 15:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

Damit ${\displaystyle \ker f}$ abgeschlossen ist, sollte ${\displaystyle f}$ zumindest stetig sein. Da ist einiges im argen. Löschen fände ich nicht so schön, wäre aber kein großer Verlust, da lediglich Quotiententopologie darauf verweist. Hat jemand ein FA-Buch zur Hand, in dem dieser Begriff belegt ist, damit das hier nicht TF ist?--R. Möws 19:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Deine Bemerkung zur Stetigkeit stimmt natürlich. Allerdings ist für mich aus kategorientheoretischer Sicht ein Homomorphismus normierter Räume insb. von vorneherein ein Homomorphismus topologischer Räume (aka. stetig). Ohnehin folgt aus ${\displaystyle \|y\|<\epsilon }$, dass es ein ${\displaystyle x\in X}$ gibt mit ${\displaystyle \|x\|\leq 1}$ und ${\displaystyle f(x)=y/\epsilon }$, also ${\displaystyle f(\epsilon x)=y}$ mit ${\displaystyle \|\epsilon x\|\leq \epsilon }$.--Hagman 13:40, 28. Okt. 2007 (CET)

Ein paar Bemerkungen: 1. Als Xarior "Schmarrn" geschrieben hat und ich "kompletter Unsinn", da war der erste Satz entstellt. Nach der Wiederherstellung des Originals nehme ich das "Unsinn" zurück. 2. So wie er jetzt formuliert ist, schließe ich mich Hagman an. 3. Der im Artikel Quotiententopologie gemeinte Begriff ist offenbar allgemeiner, denn dort werden nur topologische Räume vorausgesetzt. Außerdem wird er dort erklärt, also ist der Link auf Quotientenabbildung überflüssig.--Digamma 11:49, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe das Lemma überarbeitet und mich recht nah an D. Werner: Funktionalanalysis gehalten. Damit erklärt das Lemma den Begriff zwar nur in normierten Räumen, aber ist dafür erstmal kein QS-Notfall mehr. Oder? --R. Möws 18:47, 30. Okt. 2007 (CET)

Für mich ist das jetzt OK. --Digamma 22:22, 30. Okt. 2007 (CET)

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Polstelle

Habe mich mal diesem etwas schwierigerem Artikel gewidmet - Genaueres zu den Schwierigkeiten auf der Disk. Bitte mal gegenlesen, meine Formulierungen entwirren und dann den Baustein raus?!? --χ 23:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sieht sehr gut aus - weitere Anmerkungen auf der Diskussionseite.--Kmhkmh 02:58, 28. Okt. 2007 (CEST)

Hab den QS-Stein rausgenommen und deswegen:

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Numerische Dispersion

Unbelegter Artikel, inhaltslos und so IMHO auch falsch. Es geht eher um Fehlerterme die mit dritter Ordnung von der Diskretisierungsfeinheit abhängen. --P. Birken 13:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab ihn jetzt neugeschrieben. --P. Birken 07:12, 5. Dez. 2007 (CET)

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Translationsinvarianz

Recht kurz geratener Artikel. Wenn man weiß was gemeint ist versteht man die Erläuterungen, aber dann wird man sicher auch nicht nachschauen. Es sollte genauer erklärt werden was für eine Funktion gemeint ist und wo der Zusammenhang zwischen der geometrischen Verschiebung und er Addition liegt. Gruß Azrael. 14:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

Sollte das nicht besser ${\displaystyle f(x+a)=f(x)}$ statt :${\displaystyle f(x+a)=f(a)}$ heißen? Ich bin ja nicht so sehr für die Atomisierung der Artikel, weil Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Lexikon ist. Vielleicht könnte man diesen Artikel in Translation einbauen. --Philipendula 17:22, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dabei fällt mir auf, dass der Artikel Translation (Mathematik), im Augenblick nur eine Weiterleitung auf Parallelverschiebung, auch recht spärlich ist. Er besteht aus einem Teil für den R^2 und den R^3, und einem mehr oder weniger unverständlichen Teil. Was Parallelveschiebung in der DiffGeo ist, wird auch nicht erklärt. --Mbc 18:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ja das mit dem a fand ich auch etwas seltsam, allerdings ist ja auch nirgendwo erklärt was a und x bzw. was f für eine Abildung ist. Da ich aber die Beiden Artikel Translationsinvarianz und Translation noch nicht einmal richtig in ein Gebiet einordnen kann, seh ich mich nicht in der Lage den Artikel zu überarbeiten, aber vieleicht findet sich jemand lust hat...:) Gruß Azrael. 16:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Translation könnte als Spezialfall der Affinen Abbildung eingeordnet werden. So was wird vor allem in der Bildverarbeitung verwendet. Die Invarianz ist eine Eigenschaft von mehreren, die in den Artikel über Translation gehörte. --Philipendula 18:18, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke Translation sollte schon ein eigener Artikel bleiben. Allerdings sollte man diesen neu schreiben und auch die Translationsinvarianz dort unterbringen. Dort könnte man dann auch kurz auf die Translationsinvarianz von Maßen und Integralen oder anderen wichtigen Funktionen hinweisen. Diese würde aber meiner Ansicht nach den Rahmen bei Affinen Abbildung sprengen.

Noch eine Frage zur Mathematik. Eine Translation ist doch eine Abbildung, die den Abstand zwischen zwei beliebigen Punkten nicht verändert. Also auch eine Drehung und nicht nur die Verschiebung. Von daher sollte man den Artikel dann besser Translation und nicht Paralellverschiebung nennen. Oder? --Christian1985 19:50, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Eine Translation ist nur eine Parallelverschiebung. Drehungen fallen nicht darunter. Die Abbildungen, die Abstände nicht verändern, heißen "Isometrien" oder "Bewegungen". --Digamma 20:17, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja, so ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt. Eigener Artikel mit Einbau von Invarianz. --Philipendula 21:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Also ich denke dass das schon genug Stoff für zwei Artikel bietet. Ich gebe allerdings zu, dass mir dieser nicht besonders gut gelungen ist. Einwerfen muss ich aber noch, dass meiner Meinung nach Translation und Parallelverschiebung durchaus synonym sind. Das was Christian1985 meint, ist eine allgemeine Kongruenzabbildung. --P. Birken 09:33, 15. Okt. 2007 (CEST)

Meinst du mit zwei Artikeln einen mit Translation bzw. Parallelverschiebung und einen mit Translationsinvarianz? Das fände ich übertrieben, weil ja die Invarianz ein zentraler Punkt der Translation ist. Ich weiß nicht, ob der Begriff der Translation auch bei Abbildungen verwendet wird, die nicht mit Vektoren bzw. Geometrie zu tun haben. Wenn das auch allgemein gebräuchlich ist, wäre Parallelverschiebung wohl als Lemma eher ungeeignet. --Philipendula 11:14, 15. Okt. 2007 (CEST)

Genau, das meine ich mit den beiden Artikeln. Also ich denke weiterhin, dass das eben zwei Begriffe sind, die beide Potenzial zu einem Artikel haben, die Parallelverschiebung als eher geometrischer Begriff und die Translationsinvarianz eher als Begriff der Analysis bzw. Algebra. Ich bin nochmal ueber den Artikel rueber. Meinungen? --P. Birken 11:29, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das Lemma bleiben soll, ist der Artikel IMHO ok. Nur eine Frage: Handelt es sich nicht eigentlich um eine Abbildung ${\displaystyle f:\mathbb {R} ^{n}\to \mathbb {R} ^{n}}$ oder ähnlich? Zumindest bei Vektoren? --Philipendula 11:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eher ein Problem der Quellen: ich kenne keine, wo das so definiert wird. Moeglich ist es natuerlich, aber hats mal jemand getan und warum? --P. Birken 12:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hab leider auch keine Quellen zuhause. Eine Schnellsuche bei der allwissenden Müllhalde ergab [7], wo wenigstens von Abbildung eines Vektorraums auf sich selbst geredet wird. --Philipendula 13:12, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mh, da steht ja nichts zu Translationsinvarianz. Allerdings habe ich die Definition zu Gruppen gefunden, da sind die dann auch die Vektorraeume mit erschlagen. Ich bau das mal ein. --P. Birken 13:35, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe sowohl den Otto Forster, als auch den Königsberger, also die beiden Bücher die als Literatur angegeben werden im Artikel. In Analysis2 von Königsberger steht nur drin, dass das Lebesguemaß translationsinvariant ist. Meiner Meinung nach sollte man dies aus den Literaturangaben löschen. Im Otto Forster stehen schon zwei Sätze mehr drin. Dort gibt es eine Definition für Translation. Dort geht die Funktion f auch von ${\displaystyle \mathbb {R} ^{n}}$ nach ${\displaystyle \mathbb {R} }$. Allerdings ist die Definition auch nur gemacht worden, um hinterher zu sagen, dass das Integral translationsinvariant ist. Jedoch würde ich deine Definition für Translationsinvariant so belassen. Sie ist verständlich. Mit der Definition auf Gruppen habe ich Probleme, da ich sie mit meinen geringen Algebrakenntnissen nicht verstehe. --Christian1985 14:12, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Parallelverschiebung braucht unbedingt einen eigenen Artikel. Sie bezeichnet in der Differentialgeometrie eine "Verschiebung" eines Tangentialvektors entlang einer Geodätischen. (Präziser: Ein Vektorfeld entlang der Geodätischen, dessen kovariante Ableitung entlang der Geodätischen verschwindet.) Für den R^n kenne ich eigenltich nur den Begriff Translation. Translation und Parallelverschiebung sollten also getrennt werden.

Der Begriff "Parallelverschiebung" wird zumindest in der Schulmathematik auch für Translationen verwendet.

Die "Verschiebung" eines Tangentialvektors entlang einer Kurve (es braucht keine Geodätische zu sein) heißt eher "Paralleltransport". --Digamma 17:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ein Problem ist meiner Meinung nach, dass Translationen im R^n auf irgendwie abgeleitete Objekte übertragen werden, beispielsweise die Translation einer Teilmenge. (Wird benötigt, um die Translationsinvarianz eines Maßes zu definieren.) Oder die Translation von Paaren (x_1, x_2) um denselben Verschiebungsvektor. (Wird benötigt, um die Translationsinvarianz von Metriken zu definieren.) Das ist wohl gemeint mit der "funktoriellen Konstruktion" im Artikel Translationsinvarianz. Für Funktionen R^n->R, so wie es jetzt im Artikel steht, gibt die Translationsinvarianz wenig Sinn. Das sind halt die konstanten Funktionen.

Mein Vorschlag: Beides in einen Artikel Translation. Darin:

• Definition der Translation als Abbildung eines Vektorraums in sich. Dann Verallgemeinerungen:
• in vom Vektorraum abgeleiteten Konstrukten (Translation von Teilmengen, von Metriken, Translation einer Funktion) In diesem Abschnitt sollte auch gleichzeitig erklärt werden, was Translationsinvarianz in diesen Fällen bedeutet.
• Translation als Rechts- oder Linksoperationen in (nur abelschen?) Gruppen (benutzen Gruppentheoretiker wirklich den Begriff Translation?)
• in der Inzidenzgeometrie (als Abbildung, die Geraden auf parallele Geraden abbildet)
• Translationsinvarianz in der Stochastik. (Davon habe ich keine Ahnung)
• Gitter als von Translationen erzeugte diskrete Gruppen.

Tja, die Aufteilung ist sicherlich nicht perfekt, aber auf Anhieb fällt mir auch nichts besseres ein. --Mbc 19:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

Warum sollte man verschiedene Aspekte ein und desselben atomisieren wollen? Das führt nur dazu, dass man nichts mehr findet. Und das mit den konstanten Funktionen stimmt nicht, bitte nochmal lesen. --P. Birken 19:59, 15. Okt. 2007 (CEST)

Alles klar - den Unterschied zwischen Funktional und Funktion hatte ich geflissentlich überlesen. Was die Parallelverschiebung in der DiffGeo angeht, so sehe ich da außer im Namen keinen großen Zusammenhang. Aber an einer Trennung der Artikel hängt auch nicht mein Herzblut. Ich wollte das einfach mal zur Diskussion stellen. --Mbc 21:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Paralleltransport --Redaja 23:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 07:22, 5. Dez. 2007 (CET)

Grundlagen der Mathematik

Der Artikel hat seit einem halben Jahr ein Überarbeiten-Bapperl, der hat aber wohl nix zur Verbesserung eingetragen. Eine solche wäre bei diesem Grundlagen-Artikel (no pun intended) aber wohl wünschenswert. Deswegen spendiere ich noch einen Bapperl und stelle ihn hier mal den Mathematikern anheim. Den Philos sage ich auch noch Bescheid. Gruß, --*Rawk!* Polly want a cracker! 11:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

jo danke. ist natürlich ein harter brocken. man könnte den engl. wp-artikel notfalls erstmal herübersetzen. besser wäre aber zb sich an den gleichnamigen britannica artikel zu halten, besser noch an parsons 1967 und neuere literatur. eine gliederung könnte ungefähr so aussehen. wäre schön, wenn jemand dazu kommt! grüße, Ca$e 00:00, 3. Okt. 2007 (CEST)

schlage vor, das ganze erstmal in Philosophie der Mathematik zu integrieren und die aufmerksamkeit auf diesen artikel zu konzentrieren. Ca$e 13:11, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ein Überblick über die wichtigsten Axiomein der Mathematik wäre vielleicht auch eine Idee. Also zB Induktionsaxiom, alle Axiome des reellen Körpers, die Kontinuitätshypothese, das Auswahlaxiom.... Oder gibt es eine solche Seite schon? --Christian1985 17:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

hmhmhm. gibts glaube ich noch nicht in der deutschen wp. habe aber keinen guten überblick. man könnte in der tat zb in einem abschnitt zur struktur axiomatischer theorien wichtige beispiele anführen, also strukturiert zb zu: euklidische / nichteukl.geom., peano, whitehead/russell, zermelo/fr., gruppenth., ordnungsth., äquivalenzrelationen ... hat zwar soviel nicht mit phil. der math. zu tun, könnte aber nützlich und illustrativ sein. vermutlich abwägungssache. Ca$e 11:48, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ein wichtiger Artikel dazu ist Hilberts Axiomensystem der euklidischen Geometrie. --P. Birken 16:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

...aber auch das wäre eher Fundierung der M. als Grundlagen der M.--Hagman 23:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter Steinberg| 19:20, 28. Okt. 2007 (CET)

Pol (Mathematik)

Wo ich grad am Aufräumen bei Polen bin: Was machen wir denn damit? Wollte eigentlich redirekt auf Polstelle machen, fand aber diese ausführliche BKL und die ist weder verständlich noch wirklich nötig. Jemand der sich mit normaler und kugeliger Geometrie und dem Begriff Pol auskennt, möge das dort einbauen und dann wird das meinetwegen eine normale BKL. --χ 19:48, 28. Okt. 2007 (CET)

PS Auch die normale BKL Pol enthält den krassen Satz : Schnittpunkt aller in einer Ebene liegenden Kugeltangenten (siehe Pol (Mathematik)) sowie die normale Polstelle. In den obigen Geometrieartikeln kommt der Begriff Pol gar nicht vor und ist mir auch nicht geläufig, bin aber kein Experte. --χ 19:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Definition auf der Seite Pol scheint mir falsch zu sein. Ich habe sie auf durch einen fast bloßen Verweis auf Pol (Mathematik) ersetzt. --Digamma 13:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich kenne die Definition nicht, wobei der grundsätzliche Ansatz (sowie ich in verstehe) wohl korrekt scheint, aber irgendwie inkonsistent bzw. unverständlich beschrieben wird. Gemeint ist wohl das das man zu jeder gegebenen Ebene einen Pol auf einer Kugel enthält, im Prinzip der Punkt über den der "Abstand" zwioschen Kugel und Ebene festelegt ist (wo das Lot vom Mittelpunkt auf die Ebene, die Kugeloberfäche schneidet).--Kmhkmh 12:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich bin auch kein Experte. Aber ich denke, dass Du nicht recht hast. Die Beschreibung auf der Seite ist schon richtig. Wenn die Ebene die Kugel schneidet, dann liegt der Pol außerhalb der Kugel (und umgekehrt). Gemeint ist nicht das Verhältnis von Äquator zu Nord- oder Südpol. Im Falle der Äquatorebene würde der Pol vielmehr auf der Verlängerung der Nord-Süd-Achse im Unendlichen liegen (oder undefiniert sein). Ich habe deshalb den letzten Satz des ersten Punkts gelöscht. --Digamma 13:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Vielleicht stehe ich auch nur auf dem Schlauch, aber mir kommte die jetzige Formulierung immer noch missverständlich vor. Ist mit Spitze des Kegels, die Spitze des Kugelsegments gemeint (dann lege der Pol doch auf der Kugel, wenn die Ebene schneidet)? Oder bezieht sich Kegel auf etwas anderes ? Kegelschnitt? Das sollte dann auf alle angeführt werden. Jedenfalls weiss ich im Moment nicht wie er Pol zu einer gegebenen Ebene zu konstruieren ist.--Kmhkmh 17:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Ebene schneidet die Sphäre in einem Kleinkreis. Es gibt genau einen Kegel, der die Kugel in diesem Kreis berührt. Ansonsten scheint Peter Steinberg sich auszukennen. --Digamma 23:18, 29. Okt. 2007 (CET)

Wofür steht eigentlich BKL ?--Kmhkmh 12:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Fuer eine Wikipedia:Begriffsklärungsseite, also fuer eine Seite die den Fall abfaengt, dass verschiedene Dinge gleich heissen, aber verschieden sind. --P. Birken 12:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Mein Vorschlag: Punkt 1 und 3 des Artikels löschen, Punkt 2 verschieben in ein neues Lemma Pol und Polare. Dort kann der Text dann ausgebaut werden; es handelt sich um ein interessantes Thema, mit Bezügen zur projektiven Geometrie - Stichwort Doppelverhältnis. Wer sich damit beschäftigen möchte, findet was unter http://members.chello.at/gut.jutta.gerhard/kegelschnitte11.htm oder http://rueckert-gym.de/facharbeiten/P10.html.

Punkt 1 ist ganz verkorkst, da wird ein Zugang zu dem Begriff, der über die Kugelgeometrie möglich ist (siehe dazu den Text vom Rueckert-Gymnasium) zusammengemixt mit einer Verallgemeinerung des Begriffs für den euklidischen (oder projektiven) R3. Beides kann man später mal in richtiger Form in den Artikel wieder einbauen, aber vorher wäre an Pol und Polare noch manches zu tun…

Punkt 3 ist natürlich überflüssig, da Polstelle in der BKS Pol ja zu recht selbstständig verlinkt ist.

-- Peter Steinberg 18:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich mach das jetzt einfach mal so... -- Peter Steinberg 22:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Gute Idee, und danke für die Initiative, aber wollen wir das dann nicht löschen? Ein Redirect von nem Klammerlemma ist nicht nötig...Die BKL ist einfach nur Pol und verweist auf Pol und Polare und Polstelle (und allen anderen Krams) --χ 22:29, 30. Okt. 2007 (CET)

Richtig, das sollten „wir“ (? - Bist du Admin?) tun. Aber vorher sollten wir(!) die entsprechenden Links korrigieren. -- Peter Steinberg 10:42, 31. Okt. 2007 (CET)^{Nein, "wir" im Sinne einer lösungsuchenden Gemeinschaft :-) --χ 17:37, 1. Nov. 2007 (CET)}

Bei dem Versuch, dies zu tun, bin ich allerdings auf Schwierigkeiten gestoßen: Es gibt da noch die Logarithmische Spirale, die einen Pol hat, (und wahrscheinlich auch noch andere algebraische Kurven), und in der Kugelgeometrie hat der Begriff wieder eine andere Bedeutung. Meine „gute Idee“ war also noch nicht die Lösung. Trotzdem neige ich dazu, eine „Doppel-BKL“ zu vermeiden und all dies unter Pol unterzubringen. Denkt mal mit darüber nach, wie. -- Peter Steinberg 11:33, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, das das Wort Pol bei der Spirale das richtige Wort ist. Das ist einfach nur eine Unstetigkeitsstelle, oder? Und Log hat definitiv keinen Pol in 0, obwohl das viele denken, vielleicht kam der Begriff so zustande. Bei den algebraischen Kurven taucht der Begriff auch nicht auf. Ich würde sagen, das ist einfach falsch. --χ 17:37, 1. Nov. 2007 (CET)

Es wurde ja nicht behauptet, dass der "Pol" der logarithmischen Spirale eine Polstelle sei. Sondern nur, dass es eventuell üblich sei, diesen Punkt auch als "Pol" zu bezeichnen. Der Punkt ist in üblichen Parametrisierungen keine Unstetigkeitsstelle, sondern ein Limespunkt für "Kurvenparameter gegen plus oder minus Unendlich". Die Logarithmische Spirale hat mehr mit der Exponential- als mit der Logarithmusfunktion zu tun. Eher denke ich, dass der Begriff "Pol" hier dem "Pol" in Polarkoordinaten (verwendet man den Begriff hier?) zu tun hat. Der englische Artikel über die logarithmische Spirale benutzt den Begriff "Pol" allerdings nicht. Das spricht dafür, dass der Begriff hier eher nicht üblich ist und vielleicht eine Begriffsbildung des Artikelautors. --Digamma 11:01, 2. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Auch bei der Spirale auf der Kugel, der Loxodrome, wird von Pol gesprochen, allerdings sind dort (wahrscheinlich?) die Pole der Kugel gemeint.--χ 18:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel Loxodrome sind ganz explizit Nord- und Südpol auf der Erde gemeint. Daraus lässt sich natürlich nicht schließen, dass der Limespunkt nicht sonst auch "Pol" genannt wird. Es spricht aber auch nicht viel dafür.--Digamma 10:52, 2. Nov. 2007 (CET)

Hmm. Wenn(!) man Singularitäten (oder Limespunkte?) von geometrischen Kurven „Pol“ nennt, dann hat die Loxodrome an den geographischen Polen solche, also sozusagen „doppelsinnige Pole“. Übrigens hat dann auch die Klotoide zwei Pole, und wer weiß wer noch…

Wir müssen wohl irgendwie rausfinden, ob das „Begriffsbildung“ ist. -- Peter Steinberg 22:49, 12. Nov. 2007 (CET)

Noch'n Schreck: Bei der Konchoide findet sich auch ein „Pol“, aber der ist wieder was anderes. Auch hier fehlt der Begriff in en:Conchoid (mathematics); in es:Concoide de Nicomedes ist allerdings auch vom „polo“ die Rede. -- Peter Steinberg 23:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Nun hab ich ein bisschen geforscht und Folgendes herausgefunden:

1. Das richtige Wort für das, was χ „Unstetigkeitsstelle“, Digamma „Limespunkt“ und ich „Singularität“ nennen wollte, ist offenbar asymptotischer Punkt (also noch ein Artikel, der aufs Geschriebenwerden harrt!) – So jedenfalls bei Bronstein, den ich immer noch für ziemlich maßgeblich halte, und in einer Reihe alter Bücher. Für mich macht dieser Begriff auch wirklich Sinn.
2. Im Zusammenhang mit Logarithmische Spirale findet man diesen Begriff bei Google allerdings sehr selten. Dort heißt es entweder Ursprung (was sich einfach auf das Koordinatensystem bezieht) oder, über 100mal, Pol !
3. In Artikeln über die Klothoide werden die asymptotischen Punkte fast nie „Pol“ genannt, sondern meistens überhaupt nicht, weil es da regelmäßig um die praktischen Eigenschaften der Kurve geht (Straßenbau und sowas) und nicht um Grenzbetrachtungen.
4. Der Ausgangspunkt bei einer Konchoide heißt bei Google ebenfalls über 100mal „Pol“, aber das ist und bleibt etwas anderes.

Vorgeschlagene Konsequenz: In die BKS Pol kommen zwei weitere Zeilen, eine als häufig benutzter Ausdruck für asymptotischer Punkt und eine als Ausgangspunkt bei der Erzeugung einer Konchoiden. Weitere Zeilen sind natürlich Polstelle, Pol und Polare und (meine ich jedenfalls) irgendwas über Kugelgeometrie. Das wären also 5 Bedeutungen, die die Mathematik dort beizusteuern hat.

Wenn niemand heftig protestiert, mach ich das nächstens so, und dann kann Pol (Mathematik) endlich gelöscht werden. -- Peter Steinberg 23:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter Steinberg | 23:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Quadrik

Auf Bitte von Benutzer:Hanfried.lenz stelle ich den Artikel hier ein. Er hat ihn überarbeitet, da die Ursprungsversion falsch war und bittet um Rückmeldung, siehe dazu auch die Diskussionsseite. --P. Birken 19:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: P. Birken 05:51, 18. Dez. 2007 (CET)

Kovarianzanalyse

Ist in der QS Physik gemeldet worden, gehört meiner Ansicht nach aber eher hierher. Ich vermute das das auch ein Begriff der Statistik ist, hier aber nur im Spezialfall Tragwerksanalyse/Technische Mechanik abgehandelt wird. --Claude J 17:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Weberhs Artikel sind irgendwie nicht so die Geschenke des guten Samariters :-/ Das hier ist der letzte, der noch nicht in der Löschhälle gelandet ist. --P. Birken 20:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht bietet sich hier auch Begriffserklärungsseite an, von der auf (verschiedene) Nutzung des Begriffes in der Physik, Mathematik und in den Ingenieurwissenschaften verwiesen wird.--Kmhkmh 16:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Korrektur P. Birken: Hier ist noch einer: Filter (Strukturanalyse) :-) Hab mal angefangen die Fettschrift rauszumachen, ist aber so anstrengend. Ist auch noch nicht wirklich OMA-tauglich, obwohl besser als die anderen. Was man genau da macht wird auch hier nicht klar. Auchn Babberl setzen? --χ 19:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bin in einem Statistik Lehrbuch (Klaus-Dieter Wernicke Angewandte Statistik in der Praxis, S.110) fündig geworden: Kovarianzanalyse wird in der statistischen Auswertung von Versuchsplänen benutzt, wobei mit einer linearen Abhängigkeit der Beobachtungsgrößen von den zu untersuchenden Einflussvariablen modelliert wird.--Claude J 18:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das kann man wahrscheinlich tatsächlich nicht allgemeinverständlich formulieren... --χ 21:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin für Verschiebung zu "Kovarianzanalyse (Strukturanalyse)". Der Begriff der Baustatik (Tragwerksanalyse mit stochastischen Belastungen) hat mit der in der Statistik bekannten Methode nur die Verwendung von Kovarianzen gemein. Habe das auf der Diskussionsseite schon angeregt (der Verschiebungsort entspricht dem von Filter) und warte dort eine Antwort ab.--Claude J 23:21, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Leute, es ist ja nicht besonders ermutigend, Eure Diskussion zu verfolgen.

Mir scheint, dass Ihr weitgehend Mathematiker seid und von Ingenieurthemen leider wenig versteht. Das wäre nicht weiter tragisch, wenn Ihr nicht den Drang verspüren würdet, das zu löschen, wovon Ihr nichts versteht, anstatt die Beurteilung, Ergänzung und Verbesserung anderen zu überlassen, die es verstehen.

Aber zur Sache: Wenn ein Autor einen Artikel in "Technische Mechanik" einordnet, dann könnte er sich etwas dabei gedacht haben. Wenn man nichts davon versteht, dann sollte man ihn nicht in "Physik" oder "Mathematik" einordnen, denn man weiß ja nicht, ob das stimmt, und außerdem könnten noch mehr mitreden wollen, die auch nichts wissen.

Zur der Oma-Sache: Ich weiß nicht recht, ob das ein Scherz sein soll, dass den gesamten Artikel jeder verstehen soll. Ich könnte Euch auf verschiedene Mathematik-Beiträge verweisen, die dieser Bedingung nicht genügen. Eigentlich fast alle. Im einleitenden Satz steht doch "Die Kovarianzanalyse ist in der Strukturmechanik eine Methode für die Untersuchung von Tragwerken, die durch eine stochastische dynamische Last beansprucht werden." Das sollte jeder verstehen, und wen das nicht weiter interessiert, der braucht nicht weiterzulesen.

Ich schlage vor, das mit der Kategorie "Mathematik" zu streichen. Das mathematische Verfahren im Zentrum der Methode ist die Lösung der Lyapunov-Gleichung. Dazu könntet Ihr ja mal etwas schreiben, wenn Ihr Euch konstruktiv verhalten wollt. Oder Ihr macht das mit der Begriffserklärungsseite, falls Ihr noch ein mathematisches Verfahren gleichen Namens gefunden habt.

Falls Ihr Euch weiterbilden wollt, hier habe ich einen schönen Aufsatz gefunden: http://www.ias.ac.in/sadhana/Pdf2006Aug/PE1496.pdf Er ist aber für Leute, die die Formel für spektrale Momente kompliziert finden, sicher nicht leicht zu verstehen.--weberh 12:25, 04. Nov. 2007 (CET)

Also soweit ich sehe war hier jedenfalls nicht von Löschung die Rede. Es geht zunächst nur um die "Vereinnahmung" einer in der Statistik verbreiteten Methode durch ein sehr spezielles Lemma der Baustatik. Beide haben nur die Untersuchung von Kovarianzen gemein. Ein wenig googeln fördert jede Menge Hinweise auf die statistische Methode der Kovarianzanalyse, und auch einen Treffer auf das Lemma [8], das dort unter "stochastische Strukturanalyse" eingereiht wird, die - wie du in deinem Artikel ausführst - auch noch andere Methoden benutzt. Wieso hast du das Lemma eigentlich nicht gleich "stochastische dynamische Strukturanalyse" genannt ? Der Artikel besteht zur einen Hälfte aus der Erläuterung der dort verwendeten Methoden. Was die BKL angeht, die sollte sowieso eingerichtet werden, auch wenn der Statistik-Artikel noch nicht besteht. Ist "Kovarianzanalyse (Strukturanalyse)" deiner Meinung nach korrekt? PS: ein paar Literaturangaben könnten nicht schaden.--Claude J 13:33, 4. Nov. 2007 (CET)

Hallo weberh, schön dass du dich beteiligst. Wir löschen hier nicht, sondern versuchen rauszufinden, was hier gemeint ist. Leider erbarmt sich keiner außer der Mathematik, deswegen müssen wir das hier ausklamüsern. Der Einleitungssatz Die Kovarianzanalyse ist in der Strukturmechanik eine Methode für die Untersuchung von Tragwerken, die durch eine stochastische dynamische Last beansprucht werden ist nicht allgemein verständlich. Mir ist nicht klar, was Strukturmechanik eigentlich ist, leider haben wir da auch noch keinen Artikel. Dann sind offenbar Tragwerke von Flugzeugen gemeint, und nicht die im Bau. Was ist eine stochastische dynamische Last? Mag sein, dass es zu dem Thema bisher zu wenig Artikel gibt, aber dann sollten die neuangelegten wenigstens etwas verständlicher sein. Was GENAU die KoVA untersucht, wird mir durch den Artikel nicht klar. Und es gab bisher nur einen sehr kleinen Kreis an Bearbeitern... mögen die Ingenieure alle keine Wikipedia? --χ 23:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Habe den Artikel in Kovarianzanalyse (Strukturanalyse) (eine Methode der Baustatik/Ingenieurwissenschaften) verschoben und in BKL auf die entsprechende Methoden in statistischer Versuchsplanung verwiesen. Sehe das hiermit als erledigt an.--Claude J 09:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J 09:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Riemannsche Mannigfaltigkeit

Der Artikel definiert und beschreibt nur den Begriff der Riemannschen Metrik. Alle anderen Aspekte einer Riemannschen Mannigfaltigkeit, insbesondere die Krümmung und Geodätische, fehlen. --Digamma 13:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Die genannten Begriffe werden jetzt in der Einleitung zumindest erwähnt und teilweise auch erklärt. --B wik 09:38, 18. Nov. 2007 (CET)

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Karl Jaeckel

Kein Wort über das Werk. --P. Birken 12:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Naja das Thema seiner Dissertation ist ja angegeben und vielleicht war das aber schon sein ganzes mathematisches Werk. Irgendwie bin ich auf den ersten Blick auch etwas skeptisch bzgl. der Relevanz als Mathematiker/Forscher oder Forscher überhaupt. Also die Frage, ob er irgendetwas bekannt oder wichtig ist oder ob er nur ein "x-beliebiger" Professor ist, der in Mathematik promoviert hat. Die schriftliche Quelle beschreibt ja ganz allgemein exemplarische Biographien ostdeutscher Hochschullehrer im Westen ohne Bezug auf ihre fachliche Bedeutung. In der Nationalbibliothek sind nur 3 Werke gelistet und der einzige mathematische davon ist seine Dissertation. Ein schnelles Googlen ergab auch nichts weiteres.Eventuell sollte er auch nicht als Mathematiker sondern als Ingenieur kategorisiert werden und vielleicht können die auch mit ihm anfangen--Kmhkmh 03:08, 29. Okt. 2007 (CET)

Noch ein Nachtrag, der das oben gesagte eventuell einschränkt/widerlegt. Etwas Information findet sich hier http://www.genealogy.ams.org/id.php?id=19581. Schaut man sich die Themen seiner Doktoranden an, so scheint er auch als Mathematiker und nicht nur als Ingenieur gearbeitet zu haben. Trotzdem ist das ganze doch eher etwas dürftig.--Kmhkmh 03:16, 29. Okt. 2007 (CET)

Wobei auch das leicht taeuscht, beim bekanntesten der angegeben, Wolfgang Wendland, war er nicht Betreuer, sondern Zweitgutachter. Das Zentralblatt findet drei Artikel von ihm und eine Festschrift zu seinem 60. Geburtstag. Alles etwas duerftig. --P. Birken 12:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Immerhin hält es die Berliner Universität für wert, Jaeckel hier aufzulisten und abzubilden. --Seeteufel 15:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Das ist nicht _die Uni Berlin_, sondern eine Seite des Matheprofessors Heinrich Begehr, zu seinem Buch zur Mathematik in Berlin (uebrigens ist da einer von uns abgebildet :-). Das ist aber auch gar nicht der Punkt: ohne Werk ist das kein Fleisch, vielleicht steht ja in dem Buch von Begehr was drin? Leider im Eigenverlag, durfte schwer zu kriegen sein. --P. Birken 16:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Er findet sich (laut Inhaltsverzeichnis) in einem Buch über Geschichte der deutschen Luftfahrtforschung von Hirschel, Prem, Madelung [9], und hat ja auch 1954 ein Buch über Hubschrauber-Aerodynamik mitverfaßt, als Ko-Autor von Walter Just, der auf diesem Gebiet in den 1950ern in Deutschland tonangebend war (Prof.in Stuttgart, Direktor eines darauf spezialisierten Instituts). Da er laut Deutscher Bibliothek schon 1938 dazu publiziert hat (Habilitation), geht man wohl nicht fehl anzunehmen, das numerische Aerodynamik sein Hauptarbeitsgebiet war und eher dort etwas zu finden ist.--Claude J 17:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Habe nun einen LA gestellt. --P. Birken 19:57, 19. Apr. 2008 (CEST)

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Projektiver Raum

Der Artikel behandelt (bis auf die Motivation) nur den komplexen Fall. Die Motivation ist irreführend. Der reelle Fall fehlt völlig.

Das Problem liegt darin, das es in verschiedenen mathematischen Bereichen recht unterschiedliche Zugänge zu projektiven Räumen gibt und alle Varianten und deren Querbeziehungen darzustellen bedarf eines größeren Aufwandes. Außerdem müssten eventuell alle verwandten Artikel am besten auch mit einbezogen und auch entsprechend umstrukturiert oder erweitert werden(projektive Geometrie,affine Geometrie,affiner Raum,affine Geometrie,projektive Ebene,affine Ebene, etc.). Hier könnte man zunachst die Konstruktion (oder Definition) eines projektiven Raumes über einem allgemeinen Vektorraum P(V) angegeben, der reelle und complexe Raum sind dann Beispiel bzw. Spezialfälle. Außerdem sollte man dann auch die axiomatische Definition erwähnen.--Kmhkmh 22:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Ein schnelle Korrektur wäre es auch den jetzigen Artikel auf komplexer projektiver Raum zu verscghieben und dann von einem noch zu schreibenden Artikel über projektive Räume und/oder von projektive Geometrie auf diesen detailliertes Beispiel zu verlinken.--Kmhkmh 22:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Das klingt gut. Wobei ich schon dafür wäre, einen Artikel über projektive Räume über einem Vektorraum zu haben und von dort auf den reellen und den komplexen projektiven Raum zu verlinken. --Digamma 23:12, 30. Okt. 2007 (CET)

Mal ne Frage: Der ${\displaystyle \mathbb {C} P}$ ist homömorph zur S². Wie sieht es denn mit ${\displaystyle \mathbb {R} P^{2}}$ aus? Wie heißt das, zu dem das homöomorph ist? Zur Erklärung: Das sind alle Ursprungsgeraden im R³. Jede von denen schneidet die S² einmal in der Südhalbkugel und einmal in der Nordhalbkugel, außer denen, die am Äquator schneiden. Also kann man ${\displaystyle \mathbb {R} P^{2}}$ mit der Südhalbkugel identiefizieren, wobei der Rand (der Äquator, also eine S^1) ordentlich verklebt werden muss, also über Kreuz. Ist so eine Art Möbiuskugel...Aber wie wird das genau genannt? --χ 23:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Das, wozu ${\displaystyle \mathbb {R} P^{2}}$ homöomorph ist, heißt einfach ${\displaystyle \mathbb {R} P^{2}}$ bzw. projektive Ebene. Es gibt keinen andern Namen dafür, auch nicht für die von Dir genannte Konstruktion. Eine andere Beschreibung: Man verklebt den Rand der Südhalbkugel mit einem Möbiusband. --Digamma 23:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Hmm...nagut, schade. Stimmt das mit dem Möbiusband ankleben so? Immerhin hat die noch eine zweidimensionale Fläche (außer dem Rand), flattert die dann nicht noch irgendwo herrum? Aber ich fände es generell ganz gut, wenn ein Artikel den reellen und komplexen Fall vergleichen würde, damit man sieht, wie unterschiedlich die Strukturen sein können, die ein Projektiver Raum annimmt. --χ 00:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Konstruktion heißt "Ankleben einer Kreuzhaube".--Phiech 18:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die englische Version (http://en.wikipedia.org/wiki/Projective_space) eigentlich ganz ordentlich. Zumindest die Einführung der projektiven Ebene mit den entsprechenden Bildchen finde ich sehr anschaulich, die könnte man doch einfach übersetzten und übernehmen, oder? --88.76.242.1 17:41, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bei der Interpretation von ${\displaystyle \mathbb {C} \cup \{\infty \}}$ als ${\displaystyle \mathbb {P} ^{1}}$ ordnet man dem Element unendlich doch die Gerade ${\displaystyle <(\lambda ,0)>}$ und nicht ${\displaystyle <(0,\lambda )>}$ zu, oder?! (zumindest wenn die Zuordnung für Elemente aus ${\displaystyle \mathbb {C} }$ so ist wie hier angegeben, denn hier wird ja die 0 der Gerade ${\displaystyle <(0,\lambda )>}$ zugeordnet )

Ich habe mal versucht die QS dieses zugestaubten Artikels zu beginnen. Ich werde die Tage wohl noch einen Abschnitt zur Struktur der Mannigfaltigkeit schreiben und dann, wenn hier keine weiteren Kommentare und Einwände kommen, die Diskussion schließen. --Christian1985 22:14, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich werde den QS-Baustein in den nächsten Tagen rausnehmen. Der Artikel ist nicht exzellent, aber der ursprüngliche Kritikpunkt, der sich auf den zu speziellen Körper C bezog, wurde abgearbeitet, dem Vereinheitlichungswunsch zu Nachbarartikeln ist vermutlich durch eine Einzel-QS nicht zu genügen. Wenn wir überall die gleiche Sprache verwenden wollten, würden wir ein textbook schreiben ("Ist Wikipedia ein Lehrbuch?").

Grundsätzlich: In der Wikipedia suche ich sprechende Einleitungen, gerne auch Hinweise auf variierende Auffassungen von einem Begriff, aber keine Monographien. --KleinKlio 02:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem des inkorrekten Lemmanamens ist durch die Überarbeitung behoben, insofern kann man die QS als beendet ansehen. Trotzdem fände ich es sinnvoll axiomatische/synthetische Defition eines projektiven Raumes auch bei Gelegenheit in diesen Artikel zu integrieren.--Kmhkmh 10:01, 8. Aug. 2010 (CEST)

Beim euklidischen Raum und beim affinen Raum haben wir den axiomatischen Zugang im Wesentlichen unter euklidische Geometrie bzw. affine Geometrie abgehandelt. Auch im Fall des Projektiven Raums halte ich es für sinnvoll, den axiomatisch/synthetischen Zugang unter Projektive Geometrie zu behandeln. Was natürlich nicht heißen soll, dass unter Projektiver Raum nicht ein Hinweis darauf stehen soll. -- Digamma 11:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube, die Kritikpunkte sind im wesentlichen abgearbeitet:

1. Hinweis auf synthetischen Zugang in Projektive Geometrie,
2. Beliebige Körper,
3. Ein Mindestmaß an OMA-Erklärung und -Motivation in der Einleitung.

Nehme also QS heraus und schlage die disku zur Archivierung vor:

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Inzidenzgeometrie und Inzidenz (Geometrie)

Inhaltliche Korrektur notwendig zum Begriff Inzidenzstruktur (in der mit bekannten Literatur wird Inzidenzstruktur als bestimmte Bezeichnung nur für Rang 2 Geometrien verwandt). Außerdem sollte beiden Artikel zusammengeführt werden, da sie im wesentlichen dieselben Begriffe definieren.--Kmhkmh 12:26, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nicht so mein Gebiet, aber ich habe mich schon haeufiger gefragt, was Inzidenz eigentlich heisst. Das sollte entweder unter Inzidenz oder unter Inzidenz (Geometrie) erklaert werden. Wenn ersteres, kann der zweite Artikel natuerlich weg und sollte in Inzidenzgeometrie eingearbeitet werden, wobei Inzidenzaxiom da ja auch noch ein potenzielles Lemma waere. --P. Birken 16:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag ist der folgende:

• ein Kurzeintrag zu Inzidenz allgemein, der dann auf die Verwendung von Inzidenz in verschiedenen Gebieten (Geometrie,Graphentheorie und eventuell weitere) verweist.
• Inzidenzgeometrie und Inzidenz (Geometrie) werden dann zu einem Artikel für den Bereich Geometrie zusammengefasst, in dem dann u.a.die Begriffe Inzidenz bezogen auf Geometrie, Inzidenzgeometrie,Inzidenzaxiome, Inzidenzstruktur und ein paar weitere Dinge (eventuell Rang und Fahne) erläutert werden. Wobei Inzidenzstruktur eventuell neben einer kurzen Beschreibung innerhalb der Inzidenzgeometrie eventuell noch einen eigenen Artikel erhält, da der Begriff auch ohne den geometrischen Hintergrund benutzt wird (z.B. in der Kombinatorik) und man sollte ihn auch kurz und prägnant nachschlagen können, ohne sich mit den geometrischen Hintergrund zu beschäftigen.
• die bisherigen Einträge im Artikelnamensraum bleiben erhalten, werden aber eventuell in ein redirect abgeändert.

Falls keine Einwände bestehen und die usprünglichen Autoren nicht selbst Hand anlegen wollen, würde ich Artikel innerhalb der nächsten Wochen entsprechend umschreiben. Falls jemand Information zu dem Thema sucht so wird unter anderem bei Beutelspacher (Einführung in die endliche Geometrie, Projektive Geometrie) oder Buekenhout (Handbo ok of Incidence Geometry) fündig.--Kmhkmh 16:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es besteht halt die Gefahr, dass man den Artikel Inzidenzgeometrie etwas überfrachtet, aber ich halte das für ein sinnvolles konzept. Inzidenz (Geometrie) sollte man dann aber einfach löschen, Redirects von Klammerlemmata bringens irgendwie nicht. --P. Birken 18:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Versuch nach 3 Jahren: Inzidenz ist eine Relation, die (leider unausrottbar) versucht, die mengentheoretische Elementrelation und die Teilmengenrelation zu "verbessern". Eigentlich hätte der Begriff nie zur Relation werden sollen (seufz) sondern wie "zusammenfallen" ein metamathemischer Oberbegriff für anständige Relationen bleiben sollen. Inzidenzgeometrie beschreibt jetzt einen vernünftigen mathematischen Begriff, mit Inzidenz (Geometrie) versuche ich in der jetzt abgerüsteten Fassung, den in der Literatur weiterhin verbreiteten ALL-Relationen, die als Inzidenz laufen, zu begegnen. Ich finde das nicht wirklich gut, kann mich aber auch nicht zum Löschen des Artikels Inzidenz (Geometrie) durchringen, da alles, was dort an Begriffen aufgestellt wird, in real existierenden Überblicks-papers tatsächlich belegt ist. „Inzidenzstruktur“ habe ich zwar auch fast so in der Literatur gefunden, wie der Artikel das sagte, aber da gebe ich Kmhkmh recht: Wirklich geometrisch relevant (gehaltvoll) ist das nur im 2dimensiomalen Fall, daher lenke ich auch die WL „Inzidenzstrukur“ auf „Inzidenzgeometrie“ um. --KleinKlio 04:09, 9. Dez. 2010 (CET)

Historisch muss ich meine Aussage insofern relativieren, als die Frage nach geometrischer "Inzidenz" in der Zeit, als der Begriff entwickelt wurde (2. Hälfte des 19. Jahrhunderts, ein halbes Jahrhundert vor Kurt Gödel) noch nicht selbstverständlich auf eine fundierte Mengenlehre zurück greifen konnte. Damals mag also durchaus ein Bedürfnis nach einem nichtmengentheoretischen Inzidenzbegriff bestanden haben. Kurz: Ich wollte hier nicht behaupten, dass Fano und Hilbert Deppen waren. -- KleinKlio 00:42, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die Artikel unter dem historischen und metamathematischen Gesichtspunkt abgegrenzt (weitgehend nur durch Edits in Inzidenz (Geometrie)) und hoffe, dass jetzt deutlich wird, dass Inzidenz heute kein "harter" mathematischer Begriff mehr ist, sondern ein Oberbegriff für "echte" mathematische Relationen. Das war wohl wie meine Quelle Jeremy Gray es beschreibt und wie ich das jetzt auch in dem Inzidenzartikel schildere, ursprünglich bei der Inzidenz anders gedacht, aber die ursprünglichen Gründe für die Einführung der Inzidenz können heute wohl als gegenstandslos angesehen werden. Der Artikel Inzidenzgeometrie beruht in seiner jetzigen Fassung auf der Inzidenz, die ohne Enthaltensein auskommen will, ohne das explizit zu sagen. Er könnte aber ohne inhaltliche Verluste auf eine mengentheoretisch begründete Inzidenz umgetrimmt werden. Das finde ich aber nicht unverzichtbar und halte das Thema deshalb hier für erledigt. --KleinKlio 00:55, 16. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KleinKlio 00:55, 16. Dez. 2010 (CET)

Tesserakt / Hyperwürfel

Ich bin beim Stöbern auf beide Lemmata gestoßen und muss gestehen, dass ich die englischen Pendants sehr viel besser strukturiert und auch verständlicher empfinde. Ohne mir die jetzt jedoch tiefer durchgelesen zu haben, weiß ich bereits oder glaube vielmehr zu wissen, dass der Hyperwürfel eine Projektion eines Tesserakts ist.

Insgesamt scheinen mir beide Artikel nach der Prämisse „Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, also müssen mehr Bilder noch mehr Worte.“ angelegt zu sein. :: defchris : _Postfach : 02:47, 31. Okt. 2007 (CET)

Ein Tesserakt ist einfach nur der Spezialfall eines Hyperwürfels für die Dimension 4. Hyperwürfel gibt es für jede beliebige Dimension. Das sollte aber auch beim Überfliegen der beiden Artikel schon klar werden:

"Das Tesserakt ist die Verallgemeinerung des klassischen Würfels auf vier Dimensionen. Man spricht dabei auch von einem vierdimensionalen Hyperwürfel."

in Tesserakt,

"Der 4-dimensionale Hyperwürfel wird auch als Tesserakt bezeichnet."

in Hyperwürfel.

Damit, wie diese Objekte zur Veranschaulichung in den dreidimensionalen Raum projiziert werden, haben die Begriffe nichts zu tun.--Digamma 12:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Er hat schon recht: "Verallgemeinerung des Wuerfels auf vier Dimensionen" ist keine selbsterklaerende Definition. Das ist in der englischen Wikipedia besser. --P. Birken 12:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Bitte folgendes beachten: Diskussion:Hyperwürfel#Ungeeignete_Bebilderung. – Wladyslaw [Disk.] 09:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Das Bild, das hier beanstandet wird, ist verschwunden. Die Diskussionspunkte von 2007 sind nicht mehr ganz aktuell, oder? Was genau soll an dem Artikel noch konkret verändert werden? (Verweis auf die Qualitätsseite). --Felbion 18:12, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel Tessarakt ist halt noch recht unverständlich. "Der Tesserakt ist die Verallgemeinerung des klassischen Würfels auf vier Dimensionen." ist nicht selbsterklärend, auch die folgenden Sätze helfen nicht besonders dabei, zu verstehen was für eine Verallgemeinerung gemeint ist. --P. Birken 19:45, 16. Sep. 2009 (CEST)

Warum ist dann Hyperwürfel noch eingetragen? --Felbion 21:09, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ah seh grad, dass Tessarakt und Hyperwürfel auf die gleiche Seite linken... --Felbion 21:11, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ja, warum ist eigentlich Tessarakt auf Hyperwürfel verlinkt und nicht auf Tesserakt...? --Holli7 18:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Die hier und in der Artikeldiskussion genannten Kritikpunkte sind im wesentlichen abgearbeitet! --KleinKlio 03:25, 10. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KleinKlio 03:25, 10. Jan. 2011 (CET)